 |
Legfrissebb hozzászólások (183 - 232)
(Témakör: Ayahuasca)
 | |  | | | | |  | |  | | | Apám, kész élvezet most olvasni a topicot!
Építő jellegű kritikák, felelős viselkedés, semmi személyeskedés? Mi töténik itt kéremszépen!?
pedromagi, rád se lehet ismerni! :D
Üdvözlöm az újfajta hozzászólási formátumodat, remélem a továbbiakban is hasonlóakat láthatunk majd Tőled! ;) |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Miska, a sourcing az nem csak hogy a fórumra nem való, de szerintem kifejezetten illetlenség e-mailen zaklatni kvazi idegeneket is ez ügyben, meg nem is hiszem hogy sok infit kapnál így. Gén profilján meg ott is van kerek perec hogy nem segít beszerzésben, így ezzel kár csesztetni.
A Daath kultúrális és ártalomcsökkentő fókuszú portál, nem dílerkereső. ;)
Google a barátod, ill. ott van még a search.disconnect.me meg a duckduckgo ha nem akarsz nyomot hagyni. Tovabb ismerkedj, barátkozz, építs kapcsolati hálót. (és ne úgy hogy "holvegyekcaapit") |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Elég sok minden elhangzott ezen a fórumon megint… Ezért leírom néhány dologról a véleményemet:
Lassan ott tartunk, hogy a legbiztonságosabb módja Ayahuasca-t fogyasztani, az nem más, mint otthon, megfelelő set-settinggel, alapos felkészüléssel, guide-al. Miért írom ezt? Ugyanis Dél-Amerikában és Európában is olyan szinten elterjedt a „brujo” vagy „biznisz” hozzáállás, hogy az ember nagy valószínűséggel beleszaladhat egy ilyenbe. Emiatt megfigyeltük egy barátommal, hogy lassan már „rossz ajánlólevél” lesz az, ha valaki Dél-Amerikában ismerkedett ezen a történettel, ugyanis egy laikus azt hinné, hogy biztos forrásból tanulta, ami tanult, és szépen benyalja a „szakértő” minden szavát, most kapásból feltudnék sorolni 10 nevet, aki megjárta Dél-Amerikát és akkora baromságokat terjeszt különböző célzattal, hogy eldobom az agyam, nem csak Aya témában. Jelenleg úgy érzem a Dzsungelben 80-20% lehet már az arány a Brujok javára, ugyanis rengetegen megtanultak Ayát főzni, fű-fa ceremóniát vezet. Én magam ezért sem megyek ki a „dzsungelbe” mert jelenleg egy olyan helyet sem ismerek, ahova nyugodt szívvel szívesen mennék… A kocsimnak az árát meg sehol sem szeretnék ott hagyni… Ugyanez megfigyelhető itthon.
Azt szomorúnak tartom, hogy Magyarországon azok a „szakértők”, akik évek óta foglalkoznak a témával, nem terjesztenek hazugságokat, nem manipulálnak embereket, nem ebből élnek, azok képtelenek leülni egy asztalhoz egymást tisztelve beszélgetni, és esetleg létrehozni valamiféle „szövetséget” ami mentes minden ilyen mocsoktól. Engem folyamatosan leakarnak járatni, kiakarnak oktatni a különböző „brujok” és „biznisz” arcok vagy „ego-herok”, lassan már 5 éve. Ezek között vannak olyanok is, akik nem kevés dolgot tanultak tőlem.
Én ezért osztom meg itt a tapasztalataimat, mert legalább akik elolvassák alaposan ezt a fórumot, és kellően tapasztaltak a pszichedelikumokban már, kellően felkészülnek minden téren, azok nyugodtan megtapasztalhatnak egy Ayahuasca élményt, minden mellébeszélés, manipuláció és mocsok nélkül. Akik szívtak DMT-t, azok már kapásból előnyben vannak, mert nem ismeretlen számukra a DMT világa.
Az Ayahuasca akkor veszélyes, ha nincs megtartva a kellő diéta, illetve amit Gén írt, telivan nyomva Toéval (datura), dohánnyal, az ehhez kapcsolódó halálesetek (pár darab volt) mind ehhez köthetőek. Magyarán mérgező növények vannak belekeverve a főzetbe és az adott balfasz, aki magát sámánnak hívja, lemérgezi az embereket, ami előtt ki sem kérdezi hogy szed e valami gyógyszert, stb.
Gén:
Amit a modern sámáni szertartás környezetről írsz, azzal nem tudok teljesen egyet érteni, de megértem, hogy így látod, mert nem találkoztál még ilyennel. Viszont lassan már én is ott tartok, hogy lehet a legjobb lehúzni a „sámánokat” úgy ahogy vannak, mert 99%-ban a bullshit megy.
Helio:
Nagyon korrekt hozzászólást írtál, ritkán olvasok ilyet, respekt érte.
Most pedig kíváncsian várom ki fog megint rámugrani és ki akarja kiforgatni az általam leírtakat… Üdv
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szoktam olvasni a topicot, jó dolgokat írtok. Tetszik az oldal dicséret illeti gazdáját. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Metronóm egyetértek veled. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Egyetértek Gén, bár kihagytad, hogy csak akkor biztonságos, ha az ember betartja a Mao diétát, nem használ egyéb szereket mellette, főleg amfetamint nem, mert ez a kombó bizony okozhat agyvérzést, illetve az sem mindegy, hogy szed-e az alany rendszeresen orvosságot, és hogy mi az amit szed. Valamint csak akkor biztonságos, ha biztosítva van a biztonságos környezet. Tényleges statisztikát Aya szeren történt elhalálozásról nem tudok felmutatni, hiszen egyik hulla sem tett még vallomást, se a "sámán" nem megy oda a hatóságokhoz, hogy bocs de véletlenül meghalt valaki a szeánszomon. Így hát marad az anekdota meg a józan paraszti ész, amivel le lehet vonni belőlük a tanulságot. Tudok olyan esetekről, szeánszokról, amit a tengeren tartottak, és az emberek elkezdtek vízbeugrálni s volt aki nem került elő. Figyelmen kívül hagyni a biztonságos környezet fontosságát nagy hiba. Lehet az sem árt, ha az ember nem a panellakásában fogyasztja, mert ha beleesik egy ordításrohamba, és a szomszédok kihívják rá a hatóságokat, nem fog tetszeni neki az a környezet, ahol majd magához tér. Olyanról is tudok, ahol egy férfi annyira megőrült, hogy hatan feküdtek rajta, hogy meg tudják akadályozni, hogy kárt tegyen magában. Jegyzőkönyv az esetről természetesen nem készült. Lehet könnyelműen venni az Ayázgatást, csereberélni recepteket, de a Szellem engem arra figyelmeztetett, hogy ha átadok felelőtlen kezekbe receptet, hiába vezérelt a legnagyobb jószándék és segítőkészség, a felelősség engem terhel, hogy ha a Gabócával történik valami. Szóval én nem adnék át semmiféle receptet, főleg ütőset nem, csak mert egy égből pottyant legény éppen tutira akar menni. Az ember ha mindenáron meg akar tanulni teát főzni, próbálkozzon kisebb, gyengébb dózisokkal, kísérletezgessen, és közben talán tanul egy kis alázatot is, ha szerencséje van az extrahigh élmény előtt. Szerintem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igazából egy kérdés ami régota érdekel és talán emailre valoó az alapanyagokra vonatkozik. Hogy ki honnan? Honnanlehet? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Miska, hogy hányszor hány óráig kell főzni a caapit, azt forrása válogatja. Tényleg olyan az Aya mint a halászlé, minden portának megvan a maga receptje amire esküszik.
Ha meg akarsz tudni sokat az Ayáról, akkor ajánlom a dmt-nexus wikit: dmt-nexus.me |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Gén nem tudok írni ha a nevedre kattintok azt irja ki hogy új tagokna nem elerheto mások emailcime. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Metronóm:
Szerintem a legnagyobb kockázat az ayahuascával kapcsolatban nem maga a szer, hanem a kókler, önjelölt, öntelt, profitorientált sámánok mentalitása.
Átnéztem a kéznél lévő szakirodalmat, és mind egybevágóan fiziológiailag alacsony kockázatúnak, relatíve is nagyon biztonságosnak tartják az ayahuasca használatát és alkalmazását. Úgyhogy lécci ne dobálózz itt a szívroham, agyvérzés stb. -vel, ha az anekdotákon kívül nincs tényalapú adat halálesetek megtörténtére, kivizsgált okaira, és pontosabb körülményeire.
A tényleges problémás esetek okai tehát nem az ayahuasca fiziológiai és pszichés hatásaiban, hanem leginkább a szetben és szettingben kereshetőek. Sem a laborkísérletekben, sem az egyházi csoportoknál nem fordul elő ayahuascához köthető szisztematikus halálozás, úgyhogy a legnagyobb kockázatot a harmadik fajta fogyasztási közeg, a sámáni rituálék jelenthetik. Itt lehetséges, hogy a sámán toxikus növényeket is tesz a DMT+MAOI mellé, pl. atropin/szkopolamin/hioszciamin hatóanyagtartalmúakat, vagy a keringést megterhelő és alacsony adagokban is mérgező dohánylevet használtat orálisan/nazálisan. Vagy órákon át táncoltatja az - esetenként gyógyulás céljából odaérkező, ergó potenciálisan beteg - alanyokat. Az anekdotikus balesetek sem a szer, hanem a szerhasználati közeg és környezet biztonságáról árulkodnak - ezek megelőzhetőek és kiküszöbölhetőek a megfelelő mértékű előkészülettel, felügyelettel és segítőkkel. A modern sámáni szertartás-környezet óriási hiányossága, hogy egyáltalán nem készít fel a pszichés terhelésre: eleve nem szűri meg az alanyokat, nem készíti fel őket a tájékozott szerhasználatra, nem nyújt elegendő támogatást képzett és tapasztalt segítők által ("trip sitting") az utazáshoz, nem képez közösséget az egyéni utazókból, nem segít az utólagos élményértelmezésben és integrációban, stb.
Források pl. (kérésre küldök fulltexteket):
Barbosa, P. C. R., Mizumoto, S., Bogenschutz, M. P., & Strassman, R. J. (2012). Health status of ayahuasca users. Drug Testing and Analysis, 4(7-8), 601-609. doi: 10.1002/dta.1383
Bouso, J. C. & Riba, J. (2011). An overview of the literature on the pharmacology and neuropsychiatric long term effects of ayahuasca. In: dos Santos, R. G. (Ed.), The Ethnopharmacology of Ayahuasca, pp. 55-63. ISBN: 978-81-7895-526-1
dos Santos, R. G. (2013). A critical evaluation of reports associating ayahuasca with life-threatening adverse reactions. Journal of Psychoactive Drugs, 45(2), 179-188. doi: 10.1080/02791072.2013.785846
dos Santos, R. G. (2014). Immunological Effects of Ayahuasca in Humans. Journal of Psychoactive Drugs, 46(5), 383-388. doi: 10.1080/02791072.2014.960113
Kavenská, V., & Simonová, H. (2015). Ayahuasca Tourism: Participants in Shamanic Rituals and their Personality Styles, Motivation, Benefits and Risks. Journal of Psychoactive Drugs, 47(5), 351-359. doi: 10.1080/02791072.2015.1094590
Riba, J., McIlhenny, E. H., Valle, M., Bouso, J. C., & Barker, S. A. (2012). Metabolism and disposition of N,N-dimethyltryptamine and harmala alkaloids after oral administration of ayahuasca. Drug Testing and Analysis, 4(7-8), 610-616. doi: 10.1002/dta.1344 |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | csücsökmiska:
Kattints a nevemre és ha a zölddel jelzett kategóriába esik a témád, akkor írj. Más esetekben lécci ne írj. És kérlek, ne nyaggass másokat a "gyere emailre"-vel. A régebbi fórumozók le tudják kérni a te emailcímedet a nevedre kattintva, te pedig a regisztrációdtól számított 49 nap után tudod lekérni az ő emailcímeiket. Ezalatt lesz időd visszaolvasni több száz hozzászólást a választott témakörödben. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hello Gén. Te tudnál emailra jönni? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Kissé hihetetlen (vagyis talán naggyon) amit irtál mert mindenhol máshol ezek ellenkezóit állítják. De tudál jónni emailra egy kerdes erejéig? qxy88@freemail.hu. Címre? Van egy kerde amit itt nem tudook feltenni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Metronóm:
"Nem kevesen vannak, akik meghaltak Ayahuasca hatása alatt."
Forrás? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nem kevesen vannak, akik meghaltak Ayahuasca hatása alatt. Ez lehet attól, hogy fizikailag nem bírja az ember, például nem tartott diétát és az anyagok összevesztek a testében, vagy túl sok volt neki az élmény és szívrohamot, agyvérzést kapott, vagy ijedtében ölte meg magát, szenvedett balesetet. Több komolyságot és tiszteletet érdemelne az Ayahuasca. Persze nem muszáj elhinni, és megfogadni, amit mi itt tanácsolunk neked, a Szellem majd úgyis megtanít az alázatra. De a Szellem nem ilyen türelmes és megértő. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igazabol azt nem ertem, maivel kis problemam van hogy nehany receptben miert több a p. Virdis mint a caapi. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Dmt nélkül? Kizárólag 1 maoi-val? És azt meddig kell főzni? 8óráig , vagy néhány percig mint a videóban? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Miska, az Ayának nincs egy konkrét receptje.
Többféle növényt használnak, többféle összetételben. Sámánja, területe válogatja; alkalom szerint is kiegészítik különböző hatóanyagokkal. A növények hatóanyagtartalma se stabil. A dmt-nexus szerint először tisztán caapival, dmt tartalmú növény nélkül érdemes belőni a dózist, aztán a dmt-t fokozatosan növelni, amíg eléri az ember a sweet spotot.
Az aya nem csak egy drog, hanem egy szertartás... A bevett pszichedelikomok közt a rizikósabbak ktzé is tartozik. Idő, rákészülés, komoly tanulás kell hozzá. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A bővebb megismerés nem biztos hogy a 'receptnél' kezdődik ám. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A bemutatkozás jó ötlet. De az ayahuaska bővebb megismerésével anny a bajom általánosságban hogy minden receptben mást írnak. Hogy mennyi kell banister ből meg mennyi chacruna ból vagy mimósaból. Egyedül pedromagival értek egyet ahol leirta hogy 100 gbanisterhez mennyi chacrunat adna. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szia Miska!
Az Ayahuasca egy igen erőteljes pszichedelikum, én magam is szeretném átélni valamikor a jövőben, de egyelőre úgy érzem még bőven ráérek vele. Itt a fórumon is csak a tapasztaltabbak értenek hozzá. Egy pozitívan kiteljesedett élmény is nagy megpróbáltatásokkal járhat. A felkészülés egy ilyen utazásra nem ott kezdődik, hogy hány citromot kell belecsavarni. Szerintem hagyj időt magadnak, amíg átolvasod ezt a témakört és a kapcsolódó beszámolókat, hogy a lelkületére ráhangolódj, mielőtt konkrét receptekkel foglalkoznál. Beláthatod, hogy nem kis felelősséggel jár ilyesmiben segédkezni, akár csak elméleti szinten is.
Ha elfogadsz egy jótanácsot, először írj magadról a 'Bemutatkozás' topic-ba, akkor nagyobb valószínűséggel kaphatsz választ a kérdéseidre. Leírhatnád oda például azt, hogy kb mennyi idős vagy, hogyan találkoztál ezzel a témával, mi az általános érdeklődési köröd, volt-e már komolyabb diagnosztizált betegséged, voltak-e korábbi tapasztalataid tudatmódosító szerekkel és technikákkal és az milyen nyomot hagyott benned, stb. A saját biztonságod érdekében hidd el nem érdemes sürgetni ezt a dolgot! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Akkor valaki más jónne emailre? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nem tudok valaszolni, nem ertek a hamalahoz... Mimosatol meg kiraz a hideg... Az e-mailemet pedig inaktivalta fiokrendszer... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Most látom azt sem irta le pontosan mennyi citrom leve kell. ÉS meddig főzte a mimózát? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Az út a valódi énem megismeréséhez cimű irásban a mimózához és a harmalához (sirian rue) mennyi vizet adott a 3 főzés alatt? Erre kiváncsi lennék mert azt sehol nem írja. De egyébként más receptekben is valahogy elszokott maradni ez a rész. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Csak uj vagyok még, meg nem tudo m biztosan mitket szabad kiirni ide, meg mütyür mobilrol irok mindent... Latom sokmindenjot irtatok eddig de bennem meg mindig sok kerdesvan. Ezert a cim. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nah, ne legyél negatív. Szerintem csak be van drogozva a gyerek és jó ötletnek tűnt neki így fórumozni. A legjobbakkal is megesik, remélhetőleg hallgat a szóra és legközelebb hétköznapibb tudatosságban látogat el ide. :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Mi ez, valami e-mail spambomba? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Csücsökmiska, szerintem próbálj meg egy hozzászólásban leírni mindent amit szeretnél. Ha nehezen megy, akkor próbálj meg nem bespeedezve vagy beekizve fórumozni. :PPPP
Most tényleg, semmi baj, csak ez nem chat, és nehezen olvasható tőle, meg foglalja a helyet meg ilyenek..
Köszi (az egész fórum nevében)! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Megívás... Magamhoz... Kizarolag beszelgetes celjabol. Kicsit felreertheto volt. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igen azert irtam hogy sokat irtam folosen mert nem vettem eszre hogy tobb is van a topicon mint amit addig lattam. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem olvasd el az egész Ayahuasca topikot, elejétől a végéig, sok hasznos információt tartalmaz. "Meghívni" a fórumról valakit úgy érzem hogy bad way... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szeretnék minéltöbbet megtudni erről. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Mit jelent hogy 3 szor lefőzve? 3szor 8 ora? Nemhonném. Ez butaságnak hangzik. Vagy mégis így? ÉS hányszor kell forralni? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | PEDROMAGI,KIcsicsoki. Szeretnék beszállni a témábamert engem is az ayahuasca érdekel a legjobban! Szeretném valamelyikötöket valamikor meghívni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Sok sikert, az alapanyagokat légmentes helyen tartsd, ne bomoljanak le benne nagyon a dolgok... Kíváncsi vagyok majd a reportra :) Üdv |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jolvan köszönöm a tanácsokat megfogadom. Akkor szerintem az lesz hogy ha leülepedik a cucc akkor leöntöm róla a folyékony részt és megpróbálom kiszáritani. Elsőre megiszom a cuccot és ha nem hat akkor utána eszek még a mézes cuccból. De még odébb van majd kb 1.5 hónap múlva tudom megint megpróbálni.. de nagyon várom már |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A leülepedő gyantás részt vagy fellehet kavarni és úgy meginni - elég rossz íze szokott lenni - vagy pedig leöntöd róla külön a folyadékot, az iszapot pedig kiszárítod és egy kis mézzel összekeverve bekajálod, van akinek az is szépen beindul... "Ayahuasca-cake", de a folyékony rész is tartalmaz minden fontos dolgot ha jól főztél (8-9 óra főzés kell neki 3 ütemben).
Természetesen tehetsz hozzá Mimosat (bár már írtam hogy én nem szeretem) az Ayahuascat nagyon ritkán főzik kizárólag 2 összetevőből... Sőt ha van olyan hazai fa, ami esetleg közel áll hozzád (bükk, fenyő, tölgy, akác) akkor egy kis kéregdarabot is beletehetsz. A lényeg hogy az egészet főzd egybe, és sűrítsd jól össze 3-5 cl-re, amit megtudsz inni egy húzásra... Egy adagot emiatt nehéz főzni mert én sem tudom milyen edényben sűrítenék össze ennyit... Továbbá mivel 3-5cl nagyon kevés mennyiség az edényben, közel van nagyon a forró aljához ami lehet károsítja az alkaloidákat... De ez csak egy gondolat... Ha szerzel jó minőségű dohányt vagy pipadohányt érdemes füstölni rá egy kicsit miután megittad ugyanis az enyhíti a hányingert, de ne tüdőre, csak szájba... Dohány nélkül nem szokás Ayahuasca ceremóniát tartani, akkor is ha magunknak csináljuk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nemtudom milyen de szerintem jó féle mert legutőbb is ennyiből főztem és jólett volna ha nem hányom ki 10 perc alatt. Van még mimosa hostilisem is szóval mi lenne ha 25g chacrunát használnék mert összesen van 50gramomm és ha valami nem sikerülne akkor tudnék még1x próbálkozni. Szóval 25 gramm chacruna és még valamennyi mimosa hozzá. vagy nem ajánlatos a 2-t összekeverni?
A másik amit még szeretnék megtudni mikor elsőre főztem külön a caapit és a mimosát akkor kiöntöttem öket egy egy kis edénykébe és elrakta ma hűtőbe. Másnap az aljukra leült ilyen ragadős réteg a tetejükön meg folyadék volt. Én próbáltam összekeverni :D de ragadt a fogamra meg midnehova és hát borzasztó volt. Szóval az a kérdésem hogy azt is meg kell inni vagy elég a folyékony részt? gondolom abba is van dmt én azért próbáltam meg leküzdeni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ha csak Chacrunat főzöl mellé én 50g-t mindenképp beleraknék... Viszont tudnod kell hogy nagyon változó a Chacruna DMT tartalma, még Amazóniában is, nemhogy nálunk... Tehát kiderül... Az egészet 3x főzd le mindenképp... Főzheted egybe, úgy az igazi hagyományos... Azt tudod milyen fajta Caapid van? Lehet kevés lesz az a 60g... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Pedromagi Tudtam venni chacrunát. az lenen a kérdésem akkor hogyha 1 adagot főzök akkor kb 60g caapihoz hány g chacrunát adjak? És főzhetem egybe, vagy küldön , vagy nem számit? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Úgy nincs -meglátásom szerint, aztán lehet hogy tévedek- Villásnak az ayához köze, mint Daubnernek vagy éppen nekem. Csak kicsit offolódtunk, hülyéskedtünk pedromagival. Remélem senkit nem sértettünk meg vele. :)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jó igazad van, de mi köze Villás Bélának az Ayahuascához? Próbálok összefügést keresni, de még nincs meg a szál. Kérlek segíts, látom te is jó megfigyelő vagy, hátha észrevetted amit én nem. :))) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Metronóm azért ez eléggé elferdített 'megfigyelés'. Ebből az érződik hogy kizárólagosan csak olyan dologról beszélünk ami fáj nekünk, számunkra például kedves dolgoról nem ejtünk soha szót. :D
De ha már itt tartunk, nekem az a megfigyelésem, hogy az embereknek attól van fóbiájuk hogy az övékkel ellentétes véleményt halljanak. Szinte látni vélem ahogy égeti a hallószervüket más gondolat(a). :D
Ami viszont a legérdekesebb hogy a válaszreakció acsarkodó, habzó szájban manifesztálódik. Milyen érdekes! |
| | | | |
|
