 |
Legfrissebb hozzászólások (127651 - 127670)
 | |  | | | | |  | |  | | | Amikor az elgépiesedés veszélyeiről írtatok csóváltam a fejem és elmentem aludni. Nem értettem vele egyet, mivel eleve abból indultatok ki, hogy az embernek korlátlan uralma és hatalma van a föld felett. Ez a fajta gondolkodás az emberi beképzeltség és önhittség mintaképe. Túl sokra tatrjátok az embereket. Korántsem vagyunk a teremtés koronája. Sok ártalmas és rosz dolgot tudunk tenni, de a föld eddigi történelmében csak egy apró porszem vagyunk, amit a természet ha kell könnyedén el tud törölni. Dacára a teknikának a földi bioszféra még mindig rendelkezik olyan önszabályzó mechanizmusokkal, amikkel az ember túlnépesedését szabályozni tudja. Beképzeltség azt hinni, hogy az embernek uralma van a természet felett.
Amikor a vegetariánizmusról írtatok ugyan ezt a beképzeltséget sérelmeztem. Nem az álatok ellen vagyok, hanem a növények mellett. Azért nem esznek egyesek húst, mert tisztelik az álati életet. Én ugyan ilyen mértékben tisztelem a növényi életet. A növényeknek, ha lehet ezt mondani nagyobb köszönettel tartozunk, mint az álatoknak. Ezt nem hálálhatjuk meg azzal, hogy őket kevésbé értékesnek tartjuk, és csak őket faljuk fel. Ha már ennünk kell tisztességesebb ha nem vagyunk részrehajlóak. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Az a baj a topikkal hogy itt majdhogynem olyan szintű témáról van szó ami nagyon mélyen bele van ivódva mindenki tudatába, ilyen vagy olyan formában, majdhogynem hit- és dogmaszinten. Talán ez a szint a szavak előtti világ, vagy legalábbis híd "oda".
Hiteket és dogmákat mozgatni pedig rázós dolog... és azokat az eszközöket amikkel ezt meg lehet csinálni, azokat kéne elfelejteni.
Meg különben is mindenki azt hisz amit akar... aztán nem óbégatni kell hogy ezt vagy azt tedd mert ez így vagy úgy etikus... hanem egyszerűen csak úgy élni ahogy az ember etikusnak képzeli, állni az esetleges ütéseket és kibírni óbégatás nélkül. De megint csak szavak... :)
Basszus, veszek egy tanyát. :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Á! Sokan vannak itt olyanok, akik személyesen jártak már a szavak előtti világban, és aki emlékszik arra a világra, az nem tud igazán rágörcsölni a szavakba szegezett érvényességekre. Csak hát az ember intellektuális lény, és néha jól esik alaposan megforgatni egy létjelenséget a fogalmak őrlőkerekei között... :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Huhh... Köszönöm Ship, szuper vagy és szupik vagyunk mindnyájan itt hogy nem lett ebből flame! :) Most boltban voltam, ezen paráztam végig, és most ezerszer megfogadtam magamban hogy ha törik, ha szakad elkezdem leépíteni ezt a tudálékos álarcot ami mögé eddig bújtam... elég sok kellemetlen percet okozott eddig is de hogy itt emberek vitázzanak össze az én faszságaim miatt amiket körmöm szakadtáig védek... ez nem pálya. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Bomba, a fájdalom, mint objektív megfigyelhető nem azonos a szenvedéssel, mint szubjektív élménnyel.
wyvern909, jajaja... Ha összeszedem magamat, bármilyen elvont állítás igazoltságát meg tudom cáfolni. Ez azért van, mert a fogalmi ésszerűségen belül megjelenik saját esetlegességének igazoltsága. Ez azért van, mert az ésszerűség szerint semmi nem igazolhatja önmagát. Ez a tanulság. Konkrétan az én számomra az a tanulság, hogy a morális kérdéseket nem lehet ésszerűen megragadni, mert a jó és a rossz kettőssége alapvetőbb érvényességű, mint a fogalmi ésszerűség.
De próbáljuk meg visszaterelni a témát az eredeti témájához! Ha elfogadjuk a kulturális evolúciót úgy, ahogy elfogadjuk a biológiai evolúciót, akkor az új és a régi harcában nem az a kérdés, hogy legyen-e változás, vagy nem, hanem hogy milyen változásnak engedünk teret, és milyennek nem. Ha látjuk a tendenciát, és látjuk, hogy az rossz, akkor azt tehetjük, hogy tudatosan felvállaljuk a konzervatizmust, vagy tudatosan felvállalunk egy alternatív változást. Ha nagyon erős a nem-kívánatos tendencia kultúrevolúciós túlélőképessége, akkor a konzervatív erőknek semmi esélyük. Viszont ha az alternatíva kielégítő megoldásokkal kecsegtet a nem-kívánatos tendencia hiányosságainak befoldozására, akkor lehet esélye. Az elgépiesedés erős lelki hiányérzetet teremt az emberekben. Ha olyan alternatívát tudunk felmutatni, ami többet nyújt e téren, mint amit elvesz az elgépiesedés nyújtotta kényelmek terén, akkor van esélye. Kulturális darwinizmmus. :)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hm. Elkezdtem lekapkodni a polcról egy csomó könyvet meg url-eket irkálni a böngészőbe, hogy válaszolni tudjak... de rájöttem hogy teljesen felesleges mert kezd egymás meggyőzésévé fajulni a dolog... egyszerűen ezt a kérdést más szemszögből nézzük. Nem jobb-rosszabb, hanem más.
Szerintem korrekt lenne ha azt kerekítenénk ki a dolgokból hogy - ebben talán mindannyian egyetértünk -, pusztán a saját tudatunktól függ, minden máshoz hogyan viszonyulunk.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Azt gondolnám sokan (sokunk) éppenséggel tükör nélkül is szembesül vele... Engem személy szerint azért érdekelne különösen egy ilyen tükör, mert némileg vágyhiányos vagyok mostanság, vagyishogy nem egészen tudom mit is akarok igazán, és így nem oly könnyű jó irányba haladni. Bár ennek ellenére meggyőződésem, hogy jó irányba haladok :))
Aki pontosan tudja, hogy mit akar igazán annak persze felesleges a tükör. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Siphersh: ajánlom figyelmedbe a MIÉRT HASONLÍT A KUTYA EGYBEN-MÁSBAN AZ EMBERRE? c. cikket Csányi Vilmos tollából.
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9901/miert/miert.html
Szerény véleményem szerint az állatok igenis tudnak szenvedni. A fiziológiás felszereltségük is megvan hozzá, így pl. fájdalomreceptorok, fájdalomközvetítő idegpályák, fájdalomközpont az agyban. És ezek a dolgok mai tudásunk alapján teljesen ugyanúgy működnek az állatokban, mint az emberben. Ez sem elég bizonyíték? Már ha a szemednek nem hiszel, mert úgy gondolod csak antropomorf szemléletünket vetítjük ki az állatokra...
Mint húsnemevő, szívesen hozzászólnék ehhez a témához is, de semmi újat vagy okosat nem tudok mondani. Sokféle ideológia és ellenideológia helyett nekem (a testemnek, a szellememnek és a lelkemnek) egyszerűen így esik jól...
Amúgy érdekes az egész topik, bár bennem nem kelt félelmet, hogy egyre több a gép körülöttünk. Volt valaha a barlangrajz meg a kőbalta, aztán lett az agyagtábla meg a lándzsa, aztán papír meg ceruza meg puska, most meg számítógép meg föld-levegő rakéta. Mind-mind csak eszközök. Ha egy nap majd olyat csinálnak a gépek, ami az emberiség számára rossz, akkor mi csináltunk megint rosszat, hiszen mi terveztük, mi raktuk össze és mi programoztuk (tanítottuk) a gépeket. Rossznak lenni az ember privilégiuma, és ha rosszat akarunk csinálni, az egy rossz szóval vagy egy kőbaltával is megoldható. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Abból, hogy az ember tudatában van saját létezésének, semmi jó nem származhat. Az emberi öntudat csak egy illuzórikus és ésszerűtlen kényszerképzet, ami az erőszak legkülönbözőbb formáit láttatja igazoltnak, bla bla, blablabla, bla. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mindkettőtök érvelése/logikája teccik, és persze mindegyikötöknek igaza is van. ;)
Az ember épp azért ember, hogy a kapott értelem/magasabb intelligencia szint segítségével megértse a helyzetét, és meglássa magában a természetes körforgás apró résztvevőjét, az állatot.
Egy ember akkor válik igazán emberré, ha meglátja magában az állatot; a többi állat erre nem képes, csak élik az életüket résztvevőként, ösztönből, míg az ember szereplőből akár nézővé, vagy rendezővé is vállhat. Az ember tudatában van létezésének...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem éppen hogy az lenne a humánsovinizmus, ha a külső jelekből arra következtetnénk, hogy az állatban szubjektív szenvedés-élmény jelenik meg. Az állatok sokkal bölcsebbek, mint az emberek. A bölcsesség nem más, mint az emberi értelem kényzerképzeteinek hiánya. Egy ember is elérheti a teljes bölcsességet, ha megszabadul ezektől a kényszerképzetektől. Az ilyen ember nem szenved, és annak általában jeleit sem mutatja. Az állatok híján vannak az emberi értelemnek, és híján vannak a kényszerképzetek lehetőségének is. Azért vagyunk hajlamosak az állatok viselkedését alkalmanként az emberi szenvedés-élménnyel összekapcsolni, mert nem vagyunk hajlandóak elvonatkoztatni az emberi létélmény és az ember, mint objektív megjelenő közötti asszociációinktól. Ha egy teljesen lebölcsült ember a szenvedés tüneteit mutatja, akkor az az ő számára nem szenvedés, csak könnyed részvétel az élet játékában, és egy mélyebb, terészetesebb síkon van az elsődleges jelenléte, ahol nincsen szenvedés. Ezt az állapotot úgy éri el, hogy elengedi az emberi értelem kényszerképzeteit. Nem értem, hogy az emberi értelemmel nem rendelkező állatokról hogyan hihetjük azt, hogy hozzánk hasonlóan szenvedtetik magukat... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én csak abból tudok kiindulni, hogy én tudom hogy nem szeretném ha engem megennének. A rabszolgáknak is rossz volt ami velük történt, persze ők valamilyen szinten ezt le tudták kommunikálni.
Tehát ha jól értem, a feladat most az hogy bizonyítékot keressek az állatok szenvedésének létezésére.
Az állatokkal az a fonák a rabszolgákkal szemben, hogy nem tudjuk vel-k a kapcsolatot felvenni, csak a viselkedésük alapján tudunk bármilyen következtetést levonni.
Pont ezért nehéz lenne bizonyítani, hogy ha sikít a macska mert injekciózzák, akkor nem örömében sikít hanem mert fájdalmat próbál kifejezni ezzel. Mi viszont erre nem vagyunk kíváncsiak (a rabszolgatartók sem voltak kíváncsiak, mit éreznek a rabszolgáik!), és nem is vesszük ezeket a jeleket.
Ha erre nagyon bizonyíték kell, kereshetek valami tanulmányt az állatok és csecsemők reakcióinak hasonlóságáról, vagy arról, hogy miért félnek a csecsemők az injekcióktól (hát mert nem tudja, mi az, és fáj neki).
Az, hogy az állatok sejtik-e hogy ők tulajdonképpen tápláléknak vannak szánva, nem tudom. Ha sejtenék, biztos tudnánk róla. Azt viszont sejtik hogy meg fognak halni mielőtt leütik őket és megérzik a vér szagát.
Szerintem nem is lényeg egyébként, mit gondolnak, a lényeg - amiben biztos vagyok -, hogy életük alatt szenvednek és erőszakos halált halnak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A MECHA-TÁRSADALOM A MÁSODIK LEGDINAMIKUSABBAN INDULÓ TÉMA
A DSH jelentése szerint a Mecha-társadalom című téma elérte ötvenedik hozzászólását, és ezzel bekerült az első három legdinamikusabban induló téma közé. Az ötvenedik hozzászólás 4 napot, 20 órát és 51 percet váratott magára. A jelelegi állás szerint az első három helyezett a következő:
1. Bűn, drogok, vallás - 4 nap 4 óra 41 perc
2. Mecha-társadalom - 4 nap 20 óra 51 perc
3. Miért jó ez nektek? - 6 nap 44 perc |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Még egy kis adalék; növények vs. állatok.
Miért is van az, hogy most csak az állatokat kell felmenteni az emberi táplálék-sors alól? Megint csak azt tudom mondani hogy a kisebb szenvedés irányába kell elmozdulni. Siphersh, tökéletesen egyetértek azzal hogy a növényeknek tudunk megközelítőleg természetes körülményeket biztosítani (minél kevesebb kemizálással persze).
Azt az iszonyatot ami a sertés- és marhatelepeken folyik, nem tudom semmilyen természetes folyamathoz hasonlítani.
Érdemes itt elgondolkodni, hogy a génmódosítás, kemizálás, hidroponikus termesztés stb. nem-e a növények "sertéstelepre zárása"?
Mert persze sokan vagyunk és kaja meg kell. Na EZ a következő égető probléma... szerintem inkább a népességnövekedés visszafogása a járható út, mint az egyre több kaja termelése. Muszáj. Még mielőtt egymást kezdenénk enni és fuccs a vegetarianizmusnak (is) :))) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Miért gondolod, hogy egy állatnak rossz az, ha egy ember megeszi? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | No és még mielőtt ki leszek kiáltva reménytelen idealistának :))), meg kell állapítani hogy az emberiség kétszer megbírkózott a rabszolgaság intézményével (tehát a domináns rasszizmus legsötétebb, legprimitívebb formájával): ókori Róma egyszer, USA függetlenségi háború kétszer.
A gazdasági kérdéseket is megoldották valahogy, hiszen mind Róma, mind pedig a déli államok a rabszolgaságon alapultak.
Na, ma ez picit nehezebb lesz. A mai társadalom az állatok kihasználására rendezkedett be. Viszont éppen most csúszik ki alóla a talaj (alkalom adott!).
Nem hiszem, hogy egy kis akarattal nem tudnánk ezeket a kérdéseket megnyugtatóan rendezni, a gazdaságot átállítani kevésbé abuzív módra stb. Persze okosan kell csinálni és a legfontosabb, hogy a lehetséges következményeket vegyük figyelembe.
"All we need is trust... and a little bit of pixie dust" ;))) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Rasszizmus.
A Te érvelésedet onnan sejtem kiindulni, hogy az embernek elidegeníthetetlen joga bármilyen más élőlényt megenni. Ezt voltaképpen nem tudjuk cáfolni, hiszen ebben semmi és senki nem akadályoz meg bennünket. Tehát végtére is a Földön élet-halál urai vagyunk, ha úgy tetszik.
Ebből indult ki az az érvelés még régen, miszerint a fehér ember a domináns rassz és elidegeníthetetlen joga a feketéket, sárgákat stb. tehát a nála különbözőeket alacsonyabb rendűnek tartani és velük kényére-kedvére bánni. Ez a rasszizmus.
Ma már többé-kevésbé tisztában vagyunk vele, hogy a feketék-sárgák is hozzánk hasonlóan emberek.
Na akkor most jön a csavar.
Ha ezt az érvelést kivetítem az állatokra: rá kell ébrednünk - ugyanúgy, mint a nem-europid emberi rasszoknál - hogy ugyan módunkban áll velük bármit csinálni, de ez nem feltétlenül etikus, és hát tulajdonképpen ők is "éreznek és véreznek"...
Tehát ahogy a fehér ember kiterjesztette a periférikus látását (vagy szeretetét? toleranciáját?) a feketékre-sárgákra, ugyanúgy ki lehetne terjeszteni ezt a látást az állatokra is.
És ezt a rasszizmust, ezt a megkülönböztetést jól el kell felejteni. A vegetarianizmus éppenhogy ellentmond a rasszizmusnak! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ilyen tükörbe elvből nem nézek bele. Az ilyen tükör mindenkit boldogtalanná tesz. Szembesít a vágya és a valóság különbségével. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem az állattenyésztés és a növénytermesztés között az az alapvető különbség, hogy a növényeknek képessek vagyunk természetes körülményeket biztosítani, az állatoknak viszot nem.
A kertépítés jut erről eszembe, ami az én szememben az anyagi kultúra abszolút csúcsa. Odatelepítjük, és akár be is kerítjük a növényeket, de eszünkbe sem jutna bezárni a madarakat, amik a fákon és bokrokon megpihennek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Természetes, hogy nehéz különbséget tenni. A miszticus élmény többnyire egyszeri, nem széndékos keresés eredménye, így nem ad lehetőséget a vizsgálódásra. Az ember automatikusan feltételezi, hogy érzései, tapasztalai tények, pedig mivel meglévő ismereteire támaszkodik egy korábban még soha nem tapasztalt jelenség értelmezésekor az élmény valójában szubjektív benyomás. Ezért a misztikusok Istent olyan tulajdonságokkal is felruházzák, amivel az nem rendelkezik.
Innentől kezdve Isten inkább már fogalom, amit a társadalom kreál. Pedig óriási a különbség. Míg az első az embereket teremti addig a másikat az ember teremti meg saját igényei szerint. |
| | | | |
|
