 |
Legfrissebb hozzászólások (26366 - 26385)
 | |  | | | | |  | |  | | | the.r82:
A haverok élménybeszámolója alapján, MDMA free!!!
Ilyen sincs még véletlenül se külföldön mostanság,de mit is várunk? |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
"Ismételgessük körbe-körbe: nem, nem írja elö senki neked, hogy hogyan használd a pszichedelikumokat. De, de szerinted igen. De nem, nem írja elö senki. De, de igen. Stb.? :)"
LOL. Örülök, hogy néhány rövid kör lefutása után végülis kiderült, hogy max fogalmazásbeli különbségekkel, de ugyanúgy vélekedünk erről.
"A pszichiátered nem garantálhatja, hogy jobban leszel a kezelés után, csak megpróbálhat kezelni a legjobb tudása szerint. De ha te ilyen önösszerakós vagy, akkor minek mentél pszichiáterhez? Itt megint csak a helyes (szerhasználati) keret megválasztásáról van szó."
Azért mentem pszichiáterhez, mert pszichiátriai problémám volt (röviden: nem tudom, hogy láttad-e a Pi című filmet, olyasmiről van szó, mondjuk úgy, hogy "fizikusbetegség"... ). Akkor még nem voltam "önösszerakós", de hihetetlenül badtripes volt, hogy az alapól túlagyalós helyzetemben minden egyes megnyilatkozásom kapott még 128 értelmezési réteget, amit ráadásul abban az állapotban én hatványozva éltem meg, majd a feldolgozásnál nemhogy le lettek volna zárva ezek, vagy megértetve, hanem még inkább bebonyolítva, és nem mellesleg címkézve, amitől egy hihetetlen kaotikusan struktúrált paranoid alapot kaptam. Röviden ennyit erről. Később mellesleg egy pszichiáter barátnő segített nagyon sokat, bár nem intézményi keretek közt.
"Viszont ha európai emberként elmész egy sámánszertartásra, akkor ne röhögj azon, hogy ott európai emberek csak "emulálni tudják" a dolgot. "
Asszem nagyon jó példa a múlt hétvégém, amikor barátnővel és néhány baráttal tartottunk rekreációs :-) DMT napokat, barátnő legális alapanyagokból szépen, serényen és szerényen hozta össze a cuccost,, gyönyörűen ott volt mindannyiunk mellett, énekelgetett nekünk - leginkább tuvai énekre emlékeztető valamit - de nem próbálta meg alátámasztani azzal, hogy ezt ez és ez a sámán így és így tolja hanem egyszerűen azt mondta, hogy ez így belőle jön gondoskodásként. Dehát ő más, ő maga Yopo Ono - nem mellesleg régebben sokat Daath-ozott, biztos innen is a gyönyörű, tiszta és nem zagyván reprezentált tudása. :-)
"Inkább igyekezz valamiféle saját interaktív interpretációt összehozni - még ha az evidens módon nem is lehet autentikus. Ha nem teszed, akkor pláne nincs jogosultságod más résztvevök spiritualitását méricskélni. "
Rendben ezt teszem, igyekszem majd nem visítani legközelebb, ha valamilyen módon újból new ages körben tripelnék, megígérem.
"Sajnos ez tényleg elitista hozzáállás, ha csak a saját köreidet tartod eléggé "míveltnek". Részemröl inkább a nyitottságban látnék spirituálisabb hozzáállást - pont abban, hogy másokat is elfogadsz olyanoknak, amilyenek, még érettségi/diploma/PhD/Nobel-díj nélkül is :)"
Félreérthető voltam asszem, én csak arra próbáltam kilyukadni, hogy szerencsésnek érzem magam, mert olyan társaságom van, amelyet ritkaságnak találok, mármint nem igazán látok magunkon kívül 40 körüli phd-s, stb arcokat csoportosan goa partykon. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem barátkozunk csak és kizárólag papírok és tudás felmutatása után, sőt a barátnők és a "holdudvar" nem feltétlenül akadémiai szintű... (Tény viszont, hogy bizonyos kulturális struktúrák szükségesek ahhoz, hogy a rekreáció és a mondjuk így: önsegítő csoport lényege fentartódjon, s ne csússzon el más irányokba...)
peace |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szín: lilás, kékes, rózsaszín
Logó: Egyéb
Forma: kerek
akkor aztmondod nem jó? valaki részletezné milyen? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Erről sajna lemaradtam, pont síelés volt beszervezve. :-/
Gén jó lett a powerpointod és láttam beraktad a hajnis képemet. ;) Daath oldal háttér is adja, a statisztikákhoz viszont ki kellett volna írnod a mintaszámot, ami gondolom nem túl magas sajnos. :-S |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén, a kockázat/haszon aránya kifejezés azért sokmindent elárul arról a kommunikációról, ami nem a lényegi mondanivaló, hanem végül is az ipari fogyasztási keretek megszabását előrevetítő piaci szándék: abban igazad van, hogy a "medikalizáció" több perspektívája kínálkozik a pszichedelikus szerek esetében, viszont, ha nem esik nehezedre, rávilágíthatnál erre, hogy a tömegek véleménynének relevanciája mennyiben másítja meg a pszichedelikus spiritiszták/doktorok munkáját, módszereit (szándékait praxisuk ipari méretekben való kiterjesztésére)... doktrinális kiépítettség esetében lehetségesnek tartanám, csak ugye, pont azt írtad, hogy: "a pszichedelikumok rossz híre és a gyógyászati felhasználás évtizedes leállítása gyk. a kontrollálatlan rekreációs használat következményei"
a (jelenlegi) kontrolláltságot ez esetben nem a tömeg szabta meg (később aztán fanatikus híve lett, War on Drugs), hanem a legcsőlátóbb politikai haszonszerzők > akkor ezzel szemben a kontrollálatlan (vagyis a fogyasztási kereteket _törvényben_ nem szabályozó vagy prohibitáló társadalom) szerfogyasztás az, amikor társadalmi egyetértésen alapuló felismerések révén fogyasztanak drogokat
vagy Te hogy értetted azt, hogy kontrollált? (és most ne a praxist nézzük, hanem az azt megelőző szabályok és normák óriási halmazát...) gondolod, hogy lehetséges a pszichedelikus terápiát a tömeg visszhangjával közös nevezőre hozni? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A haverom nagyija szerint aki mexican sativát termesztett tavaj az az ami elnyom és kellemesen tompít :), nem is ajánlják társaságba.
De miután nem lettem túl jól, fogtam egy zacsi damiana-t és rányomtam arra kb dupláját mint az előbb (nem tudom mért, még furcsálltam is mert nem jött be) Aztán egyszer csak egész kellemes lett:) Így ebben a formában egész jó volt. Na nem olyan mint egy jó füst, de az első tapasztalatomhoz képest jobb.
Csak nehéz pontosan kimérni, szemre meg a dupla adag sem tűnik fel. Vagy lehet én voltam túlságosan óvatos az elején?:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | peace:
Ismételgessük körbe-körbe: nem, nem írja elö senki neked, hogy hogyan használd a pszichedelikumokat. De, de szerinted igen. De nem, nem írja elö senki. De, de igen. Stb.? :)
A pszichiátered nem garantálhatja, hogy jobban leszel a kezelés után, csak megpróbálhat kezelni a legjobb tudása szerint. De ha te ilyen önösszerakós vagy, akkor minek mentél pszichiáterhez? Itt megint csak a helyes (szerhasználati) keret megválasztásáról van szó.
Viszont ha európai emberként elmész egy sámánszertartásra, akkor ne röhögj azon, hogy ott európai emberek csak "emulálni tudják" a dolgot. Inkább igyekezz valamiféle saját interaktív interpretációt összehozni - még ha az evidens módon nem is lehet autentikus. Ha nem teszed, akkor pláne nincs jogosultságod más résztvevök spiritualitását méricskélni. Sajnos ez tényleg elitista hozzáállás, ha csak a saját köreidet tartod eléggé "míveltnek". Részemröl inkább a nyitottságban látnék spirituálisabb hozzáállást - pont abban, hogy másokat is elfogadsz olyanoknak, amilyenek, még érettségi/diploma/PhD/Nobel-díj nélkül is :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hihi cellux, a micéliumos képed nagyon tetszik, fura módon a legutóbbi nem-kontrollált pszichedelikus khm csapatépítő tréningünkön - mely potenciálisan lehetne kockázatosabb szerintem is, ha nem olyan lényekről lenne szó, amelyinekről... - éppen ez a kép burjánzott fel mindegyikünkben. Valószínűleg a magam részéről szerencsés vagyok, mivelhogy olyan barátaim vannak, akikkel a pszichedélia, goa partyk szintjén és baráti, közös rekreációs célzattal ugyanúgy megy, mint egymás tudományos munkájának segítése. (Én Phd előtt vagyok néhány szubjektív idejű femtoszekundummal - :-P - a barátaim többsége pedig már régen dok, vagy posztdok... Sokszor fordul elő köreinkben goa partykkal kapcsolatban az a fajta elitista érzet, hogy saját köreinken kívül - főleg a korosztályunkban - nem észlelünk, khmmmm hozzánk hasonlóan mívelt lényeket csapatokban mozogni... ) Mivel ez egy kivételesen összekovácsolódott társaság, akik mind jártak már mindenféle űrállomásokon, úgy alakult, hogy mind a freudi alapokon, mind a leary-i szárnyakon mozgó terápia egymás felé valósul meg, rekreációs keretek között - de néha nagyonis mélyre szállva - nem "fizetett barát" által.
peace. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ezékiel:
Nem értem, hogy mi lenne a "féligazság" abban, hogy a kontrollálatlan használat kockázatosabb, mint a kontrollált használat? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Tény, hogy a nyugati rekreációs pszichedelizálásból kinőtt művészeti ágak (pl. goa) fényévekkel a pszichiátria előtt járnak az emberi tudat megértésében és manipulálásában. Egy jobb goa partin tényleg úgy érzi az ember, hogy itt intergalaktikus ufonauták tekergetik a gombokat.
De ennek a hihetetlen szintű haladásnak az volt az ára, hogy ezek a szubkultúrák leszakadtak az "anyaországról". Elszakadtak a hétköznapi emberek világától, mert máshogyan nem tudtak volna eljutni oda, ahová el akartak jutni. Ebből fakadóan senki nem érti, hogy mit csinálnak, azon a szűk rétegen kívül, aki amúgy is ufó.
A pszichedelikus pszichoterápiát - ahogy én látom - olyan ufók csinálják, akik jártak már az intergalaktikus transzállomásokon, de közben azon is elgondolkodtak, hogy miként lehetne ezeket a dolgokat a hétköznapi világba visszaintegrálni. Olyan öntőformát kerestek, ami a nyugati társadalom hivatalos evolúciójába szervesen beleilleszthető, de ugyanakkor el bírja hordozni azt a sújtást is, ami a pszichedélia mélyén rejtőzik.
Nekem azért tetszik ez a vonal, mert látom, hogy működhet. Ráépülnek a Freud által elkezdett pszichoanalitikus irányzatra, és bejuttatják a kódot. A pszichoanalízist használják oltási pontnak, ahol megfelelő intenciókkal úgy lehet bejuttatni a társadalom testébe a pszichedéliát, hogy jó eséllyel szép rizomorf micélium fog szétterjedni minden irányban, és belülről alakítja át a rendszert (amit a goa - és általában a rekreációs használat - nem tud megtenni, mert a rendszeren kívül van).
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | hagyma úr:
Na de hogy látod magad utólag: nem volt kár beléd ez a sok cucc? Adtak valami tartósat az ideiglenes menekülésen kívül? Egyáltalán, akartál valami mást az ideiglenes menekülésen kívül? Ennyi segédeszközzel már többszörösen kigyógyulhattál volna az összes bajodból - ha lett volna egy rendes terapeutával megtámogatott koncepciód, hogy melyikböl mennyit, hogyan és mire érdemes használni...
De továbbra is hangsúlyoznám a mennyiség vs. minöség gondolatát. A mennyiség-elv nem fenntartható - ha folyamatosan kitolod a toleranciát és az elvárásaidat, akkor egy idö után nem tudsz mit überelni. Az intravénás használat elkezdése után már csak a szert mint "durvaságot" és az adagolását tudnád überelni. Mint ismeretes, ez nem fenntartható. Pedig simán kiegyezhetnél azzal, hogy nálad a THC/kannabinoidok fenntartható használata szerencsére állandósít egy állapotot, amiben jól funkcionálsz - de nem kellene irreálisan elvárnod, hogy még fokozatosan javítson is rajtad.
A beismert politoxikománia mellett a szavaidból viszont úgy tünik itt, mintha az öngyógyítást keresnéd - önpusztító módon. Amíg tudsz hinni a "jó útban" és valakiben, aki segít (pl. Feldmár), addig önmagadban is hiszel. Jópont. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Jó szó ez az autognosztizálás :-)
"Az előadók viszont teljesen jogosan igyekezhették kiemelni a kontrollált körülmények fontosságát, hiszen a pszichedelikumok rossz híre és a gyógyászati felhasználás évtizedes leállítása gyk. a kontrollálatlan rekreációs használat következményei." Azthiszem, itt a demonizálásról beszélsz, illetve az előadók beszéltek annak a következményeiről). Szemléletesség végett: "The War on Drugs is a campaign of prohibition and foreign military aid being undertaken by the United States government, with the assistance of participating countries, intended to both define and reduce the illegal drug trade. This initiative includes a set of drug policies of the United States that are intended to discourage the production, distribution, and _consumption_ of illegal psychoactive drugs. The term "War on Drugs" was first used by President Richard Nixon on June 17, 1971"
"A hangsúly tehát inkább azon van, hogy a pszichedelikumok különlegesen erösek, ezért használatuk kockázatokkal jár; a kockázatokat a kontrollált körülmények tudják csökkenteni, viszont a kontrollált körülmények mindenképpen kevésbé biztosítottak a rekreációs használat során. " > Szóval hazugságok után féligazságokat kell terjeszteni, hogy (jó emlegetni a tömegeknek): "a rekreáció "kockázat per haszon" -aránya mindenképpen nagyobb, mint a gyógyászati felhasználásé" ?
pár éve írtam egy verset, amiben a következő kép szerepelt: szürke panelrengeteg, a lakótelepre nehezedő dermedt ködben szerzetesek zsolozsmáznak libasorban, körülöttük fiatal rikkancsfiúcska kiáltozik, hogy tessék tessék, megváltás húsz forint, tessék a feltámadás, most csak harminc forint, ajándék nyárigumi!
"Szerintem a rekreációs használat védelme valamelyest a saját bizalmatlanságodat mutatja a strukturált (még ha nem is intézményesített) szerhasználati formák iránt." > és ha az intézményesített lélekgyógyászat kelti a visszatetszést, és főleg az, hogy ugyanazon mentalitással ugyanazon emberek próbálják e már strukturálódó elemeket intézményesíteni? hogyan adjuk el, hogyan nyelnék be a tömegek?
visszatérve erre a hangsúly dologra: tulajdonképpen akkor az előadásban ez egy bújtatott információ, ami az előítéletek tömegesített (War on Drugs) létét a pszichedéliák irány volt hivatott "manipulálni"? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Jó, hogy írtál.
Hát igen, a pszichológia topikban is erről ment a vita pár napja, véleményem szerint a "tömeglélekgyógyítás", mint olyan, több kárt okoz, mint amennyit "használ", példád is kiválóan bizonyítja...
Jól fogalmazol, amikor kondícionálás alóli felmentést írsz, mondjuk kissé börtön effektus: a fű kinyitja a cellát, majd a megtett köreid után mégis visszatérsz (ezt nem tudatosan értem).. szóval csak időleges felmentést ad a társadalmi- családi béklyók alól
gondolom azért munkál az önpusztító vágy, vagyis a körülmények adottak voltak e hajlam kifejlődéséhez, magam is hasonló cipőben járok, nem igazán tudom elfogadni mások nemtörődömségét (olyan helyzetekben, amikor az empátia lenne az Alap), cinikusságát, az emberi kapcsolatok végtelen vulgaritását és felszinességét, és valahol egy olyan logikai csavarban leledzem épp, ami a fű által okozott szabadság illúziójának Háborúja a valóságban megtapasztalt végtelen szolgalelkűség (és lánc-szeretet > egyfajta lelkiállapot, ahol minden a félelemben gyökeredzik) ellen. gondolom ott kellene feloldanom a dolgot, hogy egyik nem szabadság, másik nem szolgaság, csak a fű által okozott (általad is említett) szenzibilitás miatt kirajzolódik egy brutálisan erős kontraszt (betépettség vs nemtépettség). eddig még sajnos nem jutottam el. (egyébként én is kipróbáltam szinte az összes "klasszikus" értelembe vett drogot a hernyón és a meszkalinon kívül, és én is a fűnél kötöttem ki)
ami egy másik dolgot illet, korábban pont ebben a témában olvastam, hogy valaki azt írja, hogy az a baj a füvezéssel (hosszú távon), hogy a végtelenségig bonyolítja az önkritikát. rengeteget gondolkoztam ezen, és rájöttem, hogy van benne valami, rám jellemző igazság. méghozzá az az óriási nagy probléma ezzel, hogy szinte mindig nemtépett állapotban kezdi el nyomatni a jó gondolatokat (a lelkiismeret?): hogy nemkéne tépni, sportolni kéne, foglalkozni az emberi kapcsolataimmal, a családdal... stb, s ilyenkor kattan be a kis Diogenész (az ellen-lelkiismeret?): valahol tökéletesen alkalmatlannak találom magam ebbe az életbe való belevetettségbe (Sartre, te szemét!), legegyszerűbb, ha beszívok, és elfelejtem az egészet.
csak akkor meg azt felejtem el, hogy élni is kellene.
kiáltson bárki démonokat, de ördögi egy kör ez. várom a gondolataitokat! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Amúgy ez nem lehet káros ha mellette orbáncfű teát iszok? De most komolyan?
Mondjuk kétlem hogy még egy tesztnél messzebb jutnék ezzel a műkenderrel... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mégegy:
"Természetesen mindháromnak megvan a saját szerepe, és itt is - mint mindig - a célhoz kell választani a kereteket.A te tapasztalat-leírásodból pont ezt hiányoltam: mik voltak a célzataid az elsö két esetben?"
" Mert ha pszichoterápia, akkor fogadd el a pszichiátert és ne saját szakállra dolgozd fel az élményt, hanem vele! "
A pszichiáter esetében egy adott probléma megoldása nyilván. Te figy, fogadjam el, hogy szarabbul lettem miután kezelt, és fényezzem, hogy jót tett, Hát nem, meghagyom másnak, és köszönöm szépen nem kértem a vele való létből miután kísérleti patkánynak éreztem magamat, viszont remekül összeraktam magam egyedül, másként.
"Ha pedig sámánszertartásra mész, akkor fogadd el a hagyományörzést és ne röhögj azon, hogy "ugrabugrálnak" elötted! "
Idefigyelj: én a sámászertartásról nem írtam, h ugrabugrálnak és nem azon röhögtem, azon, hogy iszonyat pénzért mindenféle tripelni vágyó embert beraktak egy sátorba, kábé nulla hozzácsatolt spiritualitással. Amin röhögtem az valóban az volt, amikor európai emberek próbáltak emulálni egy "sámánszertartást", mindenféle kultúrákat vegyítve, plusz önkielégítésként mindezt tudományosítva. Sajnálom, ezen röhögnöm kellett, tudom, hogy kínos, én is szörnyen éreztem magamat és nem erre számítottam.
"Szerintem a rekreációs használat védelme valamelyest a saját bizalmatlanságodat mutatja a strukturált (még ha nem is intézményesített) szerhasználati formák iránt. Persze, jogod van kipróbálni mindet, és senki sem írja neked elö, hogy melyiket "kell" választanod; neked csupán ( - ismétlem - ) a célodat/céljaidat kell elöször megfogalmaznod, és ahhoz érdemes választanod a legmegfelelöbb szerhasználati kereteket."
Szerintem meg te esetlgesen nem tudod elképzelni, hogy a rekreációs szerhasználat is lehet jó és nemcsak a sok humbuggal körbevett marháskodás.
Mi van akkor, ha nekem a rekreációhoz alkalmasabb szer a trip, mint másnak az eki?
Mi va, ha nekem nincs kedvem önmgamat elemezgetni, meg autognosztizálni, hanem abban árzem a lét csodáját és lényegét, ha egyszerűen csak boldog vagyok?
Ne már, hogy egy anyagnak kötelező felhasználási módot írjunk elő... azémáizé... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hát függőséget nem érzek, de azt a megnyugtató hátradőlős hatást sem, amiért én a sativ féléket előnyben részesítem :) talán ha utána elszívnék egy rendes cigit is még értékelni is tudnám ezt a jwh-t. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kedves Én+te+ö=gén, én elsősorban a konfról írott cikkre reagáltam, melyet idéztem is.
A DSM V körüli viták kapcsán nem gondolom komolyan én sem, hogy a közeljövőben a hivatalos gyógyászatban szerezhetek be magamnak tripalapanyagokat. A többi dologgal kapcs pedig már írtam előzőleg. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | peace:
Nem a rekreációs pszichedélia létezése lett kétségbe vonva, söt sokszor szerepelt a téma a konferencia elöadásaiban (a gyógyászat mellett). Az elöadók viszont teljesen jogosan igyekezhették kiemelni a kontrollált körülmények fontosságát, hiszen a pszichedelikumok rossz híre és a gyógyászati felhasználás évtizedes leállítása gyk. a kontrollálatlan rekreációs használat következményei. A hangsúly tehát inkább azon van, hogy a pszichedelikumok különlegesen erösek, ezért használatuk kockázatokkal jár; a kockázatokat a kontrollált körülmények tudják csökkenteni, viszont a kontrollált körülmények mindenképpen kevésbé biztosítottak a rekreációs használat során. Ezért tehát a rekreáció "kockázat per haszon" -aránya mindenképpen nagyobb, mint a gyógyászati felhasználásé. Ezt pedig jobb megemlíteni a tömegeknek, mint nem megemlíteni.
A felvetett aggodalmaiddal ellentétben a pszichedelikumok pont hogy érdektelenek a gyógyszeripar számára: kisszámú potenciális páciens, stigmatizált szerek, néhányalkalmas terápiák, szabadalom nélküli hatóanyagok, stb. Ez már most is látszik a gyakorlatban: A non-profit MAPS-en kívül egyik gyógyszergyár sem igyekszik pl. MDMA-ból gyógyszert fejleszteni... A gyógyszergyárak tehát nem szükségesek ahhoz, hogy a pszichedelikumokat terápiás segédeszközként (egyéni- vagy csoportterápiában) alkalmazni lehessen; a törvényes keretek megteremtése ennél sokkal fontosabb lenne.
A konferencián többször szóba került (pl. a kerekasztalbeszélgetés során) a medikalizáció kérdése, illetve a pszichedelikum-használat különféle alternatív keretei. Ebben pont az általad is kipróbált használati módok merültek fel:
- pszichiáter/pszichoterapeuta által irányított
- közösség által támogatott
- egyéni
Természetesen mindháromnak megvan a saját szerepe, és itt is - mint mindig - a célhoz kell választani a kereteket. A te tapasztalat-leírásodból pont ezt hiányoltam: mik voltak a célzataid az elsö két esetben? Mert ha pszichoterápia, akkor fogadd el a pszichiátert és ne saját szakállra dolgozd fel az élményt, hanem vele! Ha pedig sámánszertartásra mész, akkor fogadd el a hagyományörzést és ne röhögj azon, hogy "ugrabugrálnak" elötted! Szerintem a rekreációs használat védelme valamelyest a saját bizalmatlanságodat mutatja a strukturált (még ha nem is intézményesített) szerhasználati formák iránt. Persze, jogod van kipróbálni mindet, és senki sem írja neked elö, hogy melyiket "kell" választanod; neked csupán ( - ismétlem - ) a célodat/céljaidat kell elöször megfogalmaznod, és ahhoz érdemes választanod a legmegfelelöbb szerhasználati kereteket. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | rTyler koszi a linket, ha ugy jon ki a lepes, akkor elnezek oda. |
| | | | |
|
