 |
Drog Etikai KódexÉn+te+ö=gén, 2007. december 25.  | |  | | | | 43. Nargile | 2007. december 31. 13:25 |
| |  | |  | | | | nem: láttál bármiféle általános következtetést, például, hogy lám, ebből következik, hogy... ? Anektodákra nem lehet drogpolitikát alapozni, de hasznosak lehetnek abban, hogy megmutasd: lám, ilyen is van. Ebből csak egy következtetést lehet teljes bizonyossággal levonni: nem szükségszerű, hogy a gyerekkorban a szüleivel LSD-t használó gyerekből felnőttkorára valami nagyon elszállt ember lesz. Pont. |
| |  | |  |
| | | | | | 42. nem | 2007. december 31. 13:17 |
| | | | | | | | Nem akarok kötekedni, de: Narile: ez 1 példa a 6.5 milliárdból. példákkal szerintem nem lehet érvelni. tudom hogy adalkékként írtad meg minden, nem is ez a része érdekel a kérdések, hanem azért a hsz-edben ott van a háttérben a sugallat hogy "öt is megetették a szülei fiatalon bélyeggel, mégis egy öltönyös egyetemet végzett ember". de közben meg húzod a szád, ha a julinéni azzal érvel, hogy "a pistike is korán kezdett színni aztán herointuladagolásban halt meg 19 évesen", mert akkor meg azt mondod, hogy körülmények meg minden, és hogy ebből nem következik az, hogy... (semmiképp sem a "pszich = lázadás" lámakörre vonatkozik amit irtam, mert azt sztem fösleges feszegetni. mindenki azért drogozik, amiért.) |
| | | | |
| | | | | | 41. Nargile | 2007. december 31. 13:05 |
| | | | | | | Csak egy adalék: én személyesen ismerek egy harmincas évei közepén járó amerikai srácot, aki egy hippi-kommunában nevelkedett fel Arizonában, és 9 és fél évesen egy beavatási szertartás során ette meg az első bélyeget a szüleivel. Aztán 18 éves kora körül otthagyta a kommunát, nála ugyanis a kamaszkori lázadás abban csúcsosodott ki, hogy szakított a szülei életformájával és nagyon konzervatív és drogellenes lett, öltöny-nyakkendő és karrier - bár a melegségét felvállalta. Egyébként elvégezte az egyetemet és ma már vezető beosztásban dolgozik egy new york-i alapítványnál, a szüleivel is kibékült és nem drogellenes többé, viszont nem használ drogot az alkalmi borozgatáson és spanglizgatáson kívül.
Azért is írom ezt le, mert sokan írták itt, hogy a pszichedelikus kultúra egyenlő a lázadással: hát nála abszolút nem erről volt szó, a pszichedelikus kultúra volt a szülők konform hippikultúrája, amiből megpróbált kiszakadni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja, és hogy mire alapozom a véleményem: egyrészt tőled hallottam, hogy rendszeresen úgy teszteled az új ismerőseidet, hogy bonyolult, manipulatív hazugsághalmazokkal igyekszel tőrbe csalni őket. Másrészt pedig amit írtál, az gyakorlatilag senkire sem igaz, rád meg biztos nem. Önjelölt nagyarcok szoktak így dicsekedni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Vélemény, nem döntés, vágod a különbséget? Egyébként most az egyszer meg nagyon igazad van. :DD |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | "hazudós nyúl" Ezt azér ne te döntsd már el pls... A körülmények alakításába bytheway a hülyék kikerülése is belefér.... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egyébként Ioreknek is vannak bocsai.
Ez az egész nem ennyire bonyolult.
Igyekezz úgy élni, mintha életed minden pillanata életed első és utolsó pillanata lenne. Minél inkább sikerül, annál jobb a gyerekeidnek is. A többi mellébeszélés, önigazolás, erőfitogtatás és unaloműzés.
Részletesebben: a gyerek ember. Igényeit, érdekeit, akaratát, önérvényesítő képességét kezdettől fogva jó tiszteletben tartani és ápolni is érdemes. De nem "muszáj" tökéletes szülőnek lenni: amerikai kutatások szerint a kiskorúakkal együttélő nagykorúak igen jelentős része nem megvilágosodott mester, de még csak nem is fejlett önismeretű, érzelmileg átvilágított, általában empatikus, elfogadó és megértő, autentikus személyiségű felnőtt.
Ha nekem valami szarom van, az hatni fog a gyerekemre. Ha megpróbálok a gyerek felé úgy csinálni, mintha nem lenne, akkor hatványozottan fog hatni, ráadásul a gyerek nem csak a szaromat tanulja el, hanem azt is, hogy azt leplezni illik, mert valami miatt gáz (így lehet a gyerekbe bűntudatot átörökíteni). Ha valamilyen használat része az életemnek, akkor ez a gyerekem számára látható: nem kell az orra alá tukmálnom, persze, de eldugni előle úgyse nagyon sikerül, ha meg mégis, annál rosszabb: mert, képzeljétek, a szülő-gyerek kapcsolat szerencsés esetben bizalmi kapcsolat. Ha titkaim vannak, ha van az életemnek olyan része, amiről nem beszélek a gyerekemmel, ez a bizalom már fel is számolódott. Figyelem: tehát nem az van, hogy pl. dugni kell a gyerek előtt (bár az se akkora tragédia, mint manapság vélni trendi), hanem hogy beszélni kell a dugásról a gyerekkel, ha ő akar.
Van valami igazán nagy baj az esküvőben a becsípett felnőttek lábai között szaladgáló óvodásokkal, a temetésen elkövetett asztal alatti első berúgásokkal, 7-8-éves kor körül? És ha nincs, akkor miért van a nagycsaládosok közös túristaházi kintfőzős, kirándulós, zenélős, játékozós, dumálós buliján elpattanó lájtos cigi után a vigyorgó pasasok körül szaladgáló erősen fiatal embertársainkkal? Most komolyan képesek vagytok azon az alapon beszélgetni, hogy ez a döntő kérdés, hogy a gyereknek az ő társaságában most akkor drogozva van-e vagy-e nem-e nincsen, meg hogy hogy-e van-e ez, meg ezek? Amikor nyilván az számít (drog vagy no drog), hogy a csoport tagjai mennyire értelmes elvek alapján szerveződnek csoporttá? Hogy mennyire az együttműködés, az öröm, a hitelesség, a kölcsönös nagyrabecsülés és vendégszeretet irányít?
Ajánlom kedves figyelmetekbe irdatlan bácsit.
http://www.youtube.com/watch?v=VxhrVvrIsMw
Üdv,
Iorek/holist
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén:
tényleg más téma. De mire válaszoltam? "Ha az a félelem, hogy "beetetik a gyerekemet az óvoda elött", akkor a felelösségteljes droghasználó elfogadja, hogy kiskorúak jelenlétében sohasem használ drogot." Ha a felelősségteljes drogfogyasztó úgy tudja, hogy a kiskorúak jelenlétében, sőt, akár által történő drogfogyasztás néha hasznos, ha úgy véli, hogy a rekreációs ("újrateremtő") droghasználat is jót tehet gyerekeknek is, akkor, ha mégis elfogadja a fent javasolt szabályt, hát nem felelősségteljes, hanem gyáva és megalkuvó.
Ez sem igaz: "Amíg az elöítéletesek vannak többségben, addig muszáj figyelembe venni az elöítéleteiket és félelmeiket és megpróbálni hatni rájuk. Ha szerinted meggyözhetöek ezekkel az érveiddel, akkor jó. De ha nem, akkor kénytelen leszel valahogy konkrétabban deklarálni és megvalósítani a gyerekek védelmét." - Nem következik. Egy: semmi sem muszáj. (Szabad lények vagyunk.) Kettő: érdemes figyelembe venni az előítéleteket és félelmeket (elkerülni a bajt). Nem feltétlenül érdemes megpróbálni hatni rájuk. Ha meggyőzhetetlenek, akkor sem kénytelen a lény konkrétan deklarálni vagy megvalósítani. Nem tetszik, ahogyan a társadalom mérnökének szerepében tetszelegsz. (Szólíts Ioreknek!)
metta:
"18 éves kor alatt nem saját gyereknek drogot adni tilos." Miért is? Mert a 18 alatti gyerek a szülő tulajdona? Vagy mert kevésbé szabad, vagy kevésbé tud élni a szabadságával, mint egy 18 feletti? Meglepően kispolgári mondat. És tanulságos, ahogyan ezután a szabályalkotási kényszer megmutatkozik, reflektálatlanul összekeveredett emberbirtoklási és társadalomelméleti nézetek homályos összességében. Látszik az is, hogy érzed, ez nem teljesen tiszta: az ellenszerként adagolt önirónia felületesnek hat.
Csak néhány példa, az egészet nincs gyomrom végigrágni:
"a gyerek, aki mellet drogoznak: drogozik." - a gyerek, akinek a szülei mellette nem drogoznak, hanem csak olyankor drogoznak, amikor nincsenek vele, az is drogozik; a gyerek, akinek a szülei képmutatóak és hazudósak, képmutató és hazudós lesz (bár később persze leszokhat erről). Ennek fényében a fenti mondat álszent és rosszra vezet.
"mert a drogokhoz a felnőtteknek van közük.
akik szűklátókörűek, mert nem bírnak befüvezés nélkül elszálltan agyalgatni, vagy érzelemszegények, mert nem bírnak eki nélkül őszintén beszélni, alulenergizáltak, mert nem tudnak csupán zene-elemmel végigtáncolni egy partit."
Ez bornírt rendpárti hülyeség. Are you sure? Aki azért drogozik, hogy függési deficitjét csökkentse, máshogyan is megtalálná a módját, hogy függésigényét kielégítse. A drogok (sőt, az alkoholizmus is) sok esetben még a jobb megoldások közé tartoznak: anyahiány kenderrel sikeresebben pótolható, mint alkohollal, és nyilván még jobb lehet valamilyen önismereti módszer, de sok felnőtt az erőszakban, az akaratgyengeségben, a neurózisban vagy az érzelmi pestisben leli meg a maga szerét... és adja tovább a maga szarát.
nyuszika:
no comment
Csak ez: "én egész életemben úgy éltem eddig, hogy a körülményeket én alakítottam ki, a lehető legjobbra magam számára abból, ami rendelkezésre állt."
hazudós nyúl
bombadil:
igen, a fisher cikkre gondolt Iorek.
|
| | | | |
| | | | | | 35. nem | 2007. december 30. 19:47 |
| | | | | | | valamelyik nap irtam egy hozzászolást, de nem küldtem el. de szobakerült ugyh mégis leirom.
ne magatokbol induljatok ki. gondolom a forumozok kilencven-iksz százaléka nem ugy "kezdte" hogy felállitott valamilyen szerhasználati szabályzatot magának, mégis tudta (legalább nagyjából), hol a határ (maga és mások felé is). Eki Elemérnek mindegy milyen etikai gyűjteményt adsz, ha magától nem volt meg benne a fék, hogy ne egyen meg 5ekit egy este és ne nyomja a ladát 120 fölé a diszkótol hazáig, akkor neki mindegy.
az erősen szkeptikus "ellentábornak" meg tulajdonképpen nem a droghasználat módjával vannak problémái, hanem a drogasználatTAL. többször vitatkoztam(nem veszekedtem) szüleimmel (apám kifejezettem okos ember) meg másokkal ilyen kérdésről, és úgy tűnik, hogy amíg valaki nem akarja azt gondolni hogy a drogok kezelhető, (akár hasznos) dolgok, addig leszarja, hogy azt a használója békésen, senkinek nem ártva fogyasztja, vagy "kislányokat erőszakol beheroinozva" (mittudomén most mondtam valamit..). Ha el is mondok érthetően, és metaforikusan egy dolgot, és azt is mondja, hogy "jo ez mondjuk igaz", attól még egy hét múlva vagy kicsit kontextusban ismét "rohadt drogos" lesz a használó (kisarkítva).
vegyétek észre, hogy pont azt magyarázzátok folyamatosan, hogy milyen igazságtalan, hogy igy lehordják a droghasználókat, pedig igazából nincs is velük olyan nagy baj (kisarkitva). de ha ez tényleg így van, akkor ha az összes ekis, füves, egy földreszállt angyalként drogozik, akkoris kitalálják hogy betépve majd kirabolja az anyját és rászoktatja a kisgyerekeket. mert ilyen a társadalom. ez van. nem csak a drogok vannak "üldöztetve". hányszor hallottam a "azok a kurva motorosok, száguldoznak mint az állat" meg "azok a rohadt kommunisták" meg "ostoba szélsőjobbosok" meg "buta proli" meg "ujgazdag gátlástalan nemtomki". mindegy mi. vagy csináljunk mindhez etikakódexet? aki annyira hülye hogy elhiszi hogy egy füvescigitől aids-es leszel és meghalsz, annak teljesen mindegy, milyen használati etikai kódexet mutatsz.
egyébkéntmeg jó dolog öszegyűjtani az embernek a gondolatait egy adott dolgoról (írni egy ilyet), de az alap szerintem az hogy mindenki egyszerűen legyen ésszerű és gondolja át mit csinál. és akkor nem lehet baj. hiába tesznek le elém fél kilo kokaint, nyilván nem fekszem bele arccal. ha van a fiókomban 20 garmm fű, nem szivok napi 5ször csak ezért.
legalázicó más kérdés, annak kapcsán legalább hatni lehet az ilyen "nem véletlen van betiltva" kommentekre, meg arra, hogy a Díler Dani mosóport tesz a Kezdő Klári ekijébe, akit májmérgezéssel visznek be a sürgősségire.
tudom tudom, józsibácsinak igazából nem lenne baja a fűvel, ha nem hallaná a TVben hogy ... . de igen. lenne. folyamatos hibákat fogalmaztok meg a társadlommal kapcsolatban mégis elvárjátok hogy a ti ügyetek kapcsán érőek, értelmesen gondolkodóak, nyíltak és intelligensek legyenek. julinéni nem azért szidja az orbánt mert a TVben azt mondták, hogy ... (még ha ugy is kezdi hogy "hallottam a TVben hogy.."). mert a ferit is szidják meg a csurkát is meg a többit is. azért szidja mert rohadt orbán. ennyi. a drogosok meg ha összeszarják magukat, julinéni szemében akkoris rohadt drogosok maradnak.
bocs a stilusért, részleges ellentmondás elöfurdulhat. ezek jutottak eszembe |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "a jóval optimálisabb körülmények nem ott dőlnek el, hogy pl. legális-e a bélyeg vagy sem. megkövezik-e a drogosokat v. sem. drogos = beteg nézet v. sem."
én azt hiszem egy része a jóval optimalisabbnak ezeken _is_ múlik.
a te válaszod aztán a kérdésnek felteszem arra részére válasz, hogy mit tehet az ember, mint egyén mondjuk a saját gyereke kapcsán.
és akkor én még mindig konkrétan azt kérdezném, hogy pl. egyszerűen legális vagy illegális körülmények között tegye szerinted, és ha legális, akkor ezen belül is milyen általános jogi vagy társadalmi normák keretében?
"más kérdés, hogy nekem már ez se fér bele, de ezt nem utasítom el annyira, mint azt amit ajtóablak mond..."
mi az konkrétan, amit jobban elutasítasz? én úgy értem, ő nem azt mondta, hogy a gyereknek adunk be pszichedelikumot, hanem hogy a felnőtt vesz be pszichedelikumot...
"másrészt pedig ezt nem is értettem: személyiségzavaros gyerek és lsd terápia?? mivan? eleve olyan hogy személyiségzavaros nem létező fogalom, de ha létezne is, akkor tudtommal a daath is ott foglal állást, hogy ha labilis a lelki állapotod, akkor ne drogozz. tévednék??"
felteszem iorek a fisher cikkre utalt. (Gary Fisher: Gyermekkori skizofrénia kezelése LSD és pszilocibin alkalmazásával; http://www.daath.hu/showText.php?id=117)
nehéz ügy, igen, mert én azt gondolom, hogy ha elhiszem, amit itt olvasok, akkor az alapján felül kell vizsgálnom nézeteimet arról, hogy gyerekek, meg skizofrénia, meg LSD/pszilocibin... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | a jóval optimálisabb körülmények nem ott dőlnek el, hogy pl. legális-e a bélyeg vagy sem. megkövezik-e a drogosokat v. sem. drogos = beteg nézet v. sem.
én egész életemben úgy éltem eddig, hogy a körülményeket én alakítottam ki, a lehető legjobbra magam számára abból, ami rendelkezésre állt. ez annak köszönhető, hogy otthonról azt hoztam, hogy soha nem felejtek el gondolkodni. hálistennek a párom is ilyen, ha nem 'ilyenebb'. én úgy gondolom, hogy ha a gyerek kiskorától kezdve különböző (akár egymásnak ellentmondó) ismereteket kap tőlünk, akkor képes lesz gondolkodni, és mérlegelni, és az adott helyzetben úgy alakítani a körülményeket, hogy az neki a legjobb legyen.
ez a gyakorlatban pl. olyasmi, úgy tudnám leírni ezt a hozzáállást, rossz példával, de mi úgy szeretnénk csinálni, hogy amikor este van, és estimese idő, és mesélni kell, akkor egyik nap "végtelen történet"-et mesélünk, a másik napon "oroszlánszívű testvéreket", a harmadik napon "buddha élete - mesésen", a negyedik napon "jézus élete - mesésen", az ötödiken valami tudományos témát járunk körbe mesésen, pl. "darwin és a kurtafarkú malac esete" - vagyvmi ilyesmi... - a hatodik napon verset olvasunk, a hetediken meg kb. mohamed élete mesésen. a lényeg, hogy már kiskorában rengeteg dologgal ismerkedjen meg, és rengeteg dologról halljon, hogy ne legyen olyan egynemű az élete. Egy gyerek sokkal több információt képes befogadni, ez nem azt jelenti, hogy magolni kell vele a zsoltárokat kb., hanem hogy sokkal lágyabb a világnézete. és ha ezt a lágy folyékony értékelő világnézetet megőrzi, teszem azt csúnya szóval élve "holisztikusan" gondolkodik, akkor később sem lesz gond, hiszen már eleve az alapok nem olyan korlátoltak, mint a többi gyerek esetén, ahol a szülő meg van arról győződve, hogy a gyerekének is úgy kell látnia a világot, ahogy ő látja.
és mint mondtam, nem az a megoldás, hogy kezébe adod az ekit, vagy a papírt 19 évesen (vagy urambocsá előbb). a példamutatás elkerülhetetlen...
ez nem jelenti azt, hogy amikor a gyerek hazajön a suliból, ahol épp a drogokról volt szó, és alig 14 éves, akkor ne lehetne vele beszélni a drogról, úgy ahogy az elvárható lenne. a lényeg a semleges értékítélet sztm, mert ne te vondd le a konzekvenciát, hanem majd ő, ez a dolga. te max irányt mutatsz, de nem gondolkodhatsz helyette...
én károsnak tartom a közös bélyegezést és drogozást a gyerekkel azzal a szándékkal, hogy "tanuljon" vagy akármi más miatt.
de ez nem zárja ki azt, hogy ha már ő magától jutott el oda, hogy pl. szív v. papírozik, akkor később ne lehetne vele együtt nyomni néha.
más kérdés, hogy nekem már ez se fér bele, de ezt nem utasítom el annyira, mint azt amit ajtóablak mond...
másrészt pedig ezt nem is értettem: személyiségzavaros gyerek és lsd terápia?? mivan? eleve olyan hogy személyiségzavaros nem létező fogalom, de ha létezne is, akkor tudtommal a daath is ott foglal állást, hogy ha labilis a lelki állapotod, akkor ne drogozz. tévednék?? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | értem nyuszika. azt gondolom, ez konstruktív hozzállás.
és akkor még mindig azt kérdezem, hogy mit szeretnél, ha már teszi, milyen körülmények között tegye?
mert én azt gondolom, ez egy jó kiindulási pont, ha arról gondolkodunk, hogy hogyan lenne jó. esetleg mindenki képzelje el 19 évesen a lányát, és képzelje lelki szemei elé egy bélyeggel a kezében. és képzelje köré... mindent. azokat a belső körülémenyeket (hozzáállás, ismeretek stb.) és külső körülményeket (legalitás, kultura, aktuális szetting [kikkel/hol/hogyan]) , amikben a 19 éves lányát szeretné látni. és, hogy mi az a minimum és maximum, ami a többi ember egyénenként és társadalomként tehet azért, hogy az a 19 éves lány valamiféle, a mainál jóval optimálisabbnak tetsző körülmények között álljon azzal a bélyeggel a kezében. |
| | | | |
|
