 Kategória:
Filozófia 
Létrehozó: mulder
Létrehozás ideje: 2012. április 6.
Utolsó hozzászólás: 2012. április 18. |
| |
Érdeklődés: 4287 letöltés
20 hozzászólás |
| |
|
|
Nyelv, megismerés, való(?)ság, "shponglization"mulder, 2012. április 6.  | |  | | | | 20. mulder | 2012. április 18. 11:06 |
| |  | |  | | | Rex
test-verbális mondat?
gesztusalapú mondat?
testszintaktikai csoport?
gesztusszintaktikai csoport?
Miután elolvastam, hogy mi az a "gesture cluster", nekem így most ezek ugrottak be, de egyik sem kifejezetten szép rímes. Egyébként elvileg ez a szimpla átfordításos magyar megfelelője: gesztuscsoport.
|
| |  | |  |
| | | | | | 19. Rex | 2012. április 18. 03:35 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 18. Rex | 2012. április 16. 19:30 |
| | | | | | | gesture cluster
(today's term... amit nem tudok úgy visszaadni, hogy a szép rím is megmaradjon - bár felteszem van már rá magyar terminus, de a szöveg amit fordítok megengedi, hogyszabatosan szabadozgassak... - valaki, ötlet?) |
| | | | |
| | | | | | 17. mulder | 2012. április 15. 00:41 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 16. mulder | 2012. április 13. 16:07 |
| | | | | | | Zsuzsk4
"És ha nyelv által teremtjük/formáljuk önmagunkat és a világot?"
Yes. Aztán egy pszichedelikus élmény során ez a szimuláció szépen magába roskad. Ahogy a gondolkodási és megismerési folyamatok kibontják magukat, úgy bontódnak ki a nyelvhasználati mintázatok is. Új szóösszetételeket, jelzői szerkezeteket stb. alkotunk meg, csak azért mert jó. Jó kilépni a nyelv alkalmazásának hétköznapi keretei közül. Jó a nyelvet kreatívan, költőien, humorosan, kötetlenül használni, és a sarokba hajítani a kategóriákat. A szürrealizmus kísérletének is ez a metaprogramozás a célkitűzése. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | És ha nyelv által teremtjük/formáljuk önmagunkat és a világot? :)
A sok ötletforgatagban hirtelen az ötlött fel bennem, hogy a nyelv inkább olyan, mint az előítéleteink, ahogy megismerjük a dolgokat egy-egy osztályba besorolunk mindent, mert egyszerűbb feldolgozni, de ugye ilyenkor már magát az osztályt és nem az egyedi valóságot látjuk sokszor. A nyelv nagyon is hasznos (a sakkos példa nagyon jól rávilágít), de vajon nem létezünk-e ezen túl is?
A kísérlet a színekkel átlagos érzékenységű emberekkel készültek gondolom átlagos tudatállapotban, ahol még szükségünk van a nyelvre a meg-inkább-felismeréshez.
|
| | | | |
| | | | | | 14. mulder | 2012. április 9. 10:30 |
| | | | | | | McKenna elképzelése a jövőt illetően az volt, hogy átköltözünk majd képzeletünk virtuális valóságába, melyet már teljes egészében a nyelv fog létrehozni.
Ezen gondolkoztam tegnap este. Az jutott eszembe, hogy ha elfogadjuk azt, hogy a valóságmodellünket a nyelvből rakjuk össze, ahogy azt McKenna elképzelte, akkor tulajdonképpen máris eme jövőkép egy prototipikus változatában létezünk. Ha a nyelv által konstruáljuk meg az élményünket a világról, akkor az már tulajdonképpen egy virtuális valóság.
Tegnap már majdnem arra jutottam, hogy McKenna és Lilly mégiscsak ugyanazt mondják, aztán rájöttem, hogy mégsem. Lilly azt mondja, hogy az élményekről először az emlékeink, elképzeléseink, előreprogramozott ideáink alapján készítünk egy szimulációt, és csak azután írjuk le őket szavakkal. Persze elképzeléseink és előreprogramozott ideáink részben biztos, hogy nyelvi alapon jóváhagyottak ("Ez jó." vagy "Ez nem jó." stb.), s emlékeink is olykor a nyelv által vannak megtámogatva.
Innen most azt mondanám, hogy talán valóban a két elképzelés egyfajta szintézise lenne jövedelmező.
|
| | | | |
| | | | | | 13. mulder | 2012. április 8. 23:26 |
| | | | | | | uncensored
"We're born into what William James calls a blooming buzzing confusion, but by the aquisition of words we mosaic over various sectors of this blooming buzzing confusion with words. We replace the unknown with the known through the substitution of words and by the time a child is two or three they have completely created a cultural mosaic of words that is interposed between them and reality. Reality from that point on is only an unconfirmed rumor brought through the medium of language and every culture accentuates different parts of reality so that in a sense every culture is a different reality. Language is the stuff of the world, not quarks or wave-packets or neutrinos, but language. Everything is made of language. All the constructs of science are actually interlocking constructs of syntax. So that's ordinary language which seems to define reality through a kind of process of lying about it. For instance by creating subject-object distinctions which are, in fact, not true to the matter, but somehow operationally necessary for us to navigate in the kind of lower dimensional space that we inhabit."
Újra elolvastam ezt a szösszenetet, s most már tudom, hogy félreértettem. Itt McKenna is azt mondja, hogy a nyelvalkalmazás/leírás révén kísérletet teszünk arra, hogy az ismeretlenből minél nagyobb "darabokat" fagyasszunk be a lehető legjobban, hogy magyarázatokat konstruálhassunk belőlük. Reprezentálunk, hogy legyen reprezentációnk. A nyelv által építjük fel a kategóriák és meghatározások konszenzuális terét, melyben mozgunk.
"...a nyelv teremtett minket, vagy mi teremtettük a nyelvet?"
Ez tényleg egy alap koan-csavar.:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | @Assamoa
Ezt az 10 éves kisfiú érvelést nem egészen értem... hogyha a jelrendszer használója nem képes teljesen befogadni és alkalmazni az adott jelrendszert, akkor az a használó vagy a jelrendszer hibája?
McKenna mit is mond pontosan? Csak halvány emlékeim vannak egy olyan szövegről, ahol a stoned ape theory-t feszegeti. Mindenesetre ha jól értem - javítsatok ki, ha nem - akkor aról van itt szó, hogy a nyelv teremtett minket, vagy mi teremtettük a nyelvet?
Az ilyen típusú kérdések előtt mindig értetlenül állok... ez a legalapabb koan csavar, ebbe futunk bele már időtlen idők óta... tyúk, vagy tojás? paradoxonok nincsenek, és mégis vannak.. |
| | | | |
| | | | | | 11. mulder | 2012. április 8. 12:44 |
| | | | | | | assamoa
"...annak hogy meséled el -akármilyen jelrendszert használva-, hogy láttad a fájdalmat, hallottad a hideget...!?"
Vagy azt, hogy mit csinál az E.C.C.O.:). S egy bizonyos szint után hogy meséled el saját magadnak, hogy mi történik?
Vissza tehát Lillyhez:
"When I was Seven years old I had a vision alone in a Catholic church. Suddenly I saw God on his throne: an old man with a white beard and white hair surrounded by angels and the saints parading around with a lot of music. I made the mistake of asking a nun about the vision and she said, Only saints have visions! I assumed that she thought I wasnt a saint.
So I kept that memory, and on my first acid trip I relived it completely to Beethovens Ninth Symphony. And suddenly I realized that the little boy had constructed this to explain the experience he had. I realized that one has to project onto an experience if one is going to talk about it because the experience itself cant be said in words. But if you are going to talk about it you choose words which you feel are most appropriate. I understood that, as a seven year old I had done that. I saw an old man with white hair because the pre-programming was there. It wasnt physiology; it was something inside, the inner reality."
A leírás által tehát létrehozunk valamit, ami megfelel a saját előreprogramozott ideáinknak. Oké. Ez az az eset, amikor a nyelv/leírás által létrehozott reprezentáció pusztán önmagát fedi. Egyetértek abban, hogy a nyelv hasznos, mint a fejünkben lévő kognitív sablon, de szerintem McKenna nem ezt mondta. Nem azt mondta, hogy a valóságmodellünk épül fel nyelvből. Ha ezt mondta volna, akkor nem találnék semmi nehézséget abban, hogy összeegyeztessem azzal, amit Lilly mond. Bár még az sem teljesen tiszta, hogy pontosan hogyan képzelte ezt McKenna. Érzem, hogy az elmémnek ezen a ponton még fel kell törnie, hogy ezt a kettő elképzelést megfelelő viszonyba tudjam állítani egymással.
Ja és assamoa a példák, amiket kértél:
- mennyire érvényes az a reprezentáció, amit létrehozunk a nyelv segítségével
- meg lehet-e oldani a nyelvvel azokat a megértésbeli zavarokat, amiket a nyelv eltérő használata okoz
- mit tudunk átadni a nyelvvel és mennyire
- hogyan használjuk a különböző fogalmakat és kategóriákat, és hogyan élünk vissza velük
- mi a nyelv tényleges funkciója
Ilyesmikre gondoltam. Amikről éppen beszélünk.:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egy 10 éves gyerek már ismeri eléggé a nyelvet, így minden további nélkül élvezheti József Attila költészetét. Nem? :)
Az, hogy ismered a verseket felépítő szavakat még nem elégséges feltétele, hogy 'értelmezni' is tudod azt.
Amúgy jó felvetés. A költészet talán az ami legközelebb visz az érzelmekhez szavak által. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | @Assamoa
"Intellektuálisan 'megértheti' az ember, mivel a jelrendszereink a tények közlését lehetővé teszik. De a valódi, mögöttes tartalmát nem értheti meg/élheti át... A nyelv ezt nem tudja közvetíteni."
Azért ha ez így lenne, kidobhatnánk több mint kétezer év irodalmi produktumát a kukába... :)
Persze nem tökéletes a rendszer - hiszen még egy fénykép vagy videofelvétel sem adja át úgy a valóságot - ha tökéletesen replikálni lehetne a valós élményt, akkor az már nem is lenne másolat... (?) |
| | | | |
| |
| 
 |
