 Kategória:
Filozófia 
Létrehozó: mulder
Létrehozás ideje: 2012. április 6.
Utolsó hozzászólás: 2012. április 18. |
| |
Érdeklődés: 4286 letöltés
20 hozzászólás |
| |
|
|
Nyelv, megismerés, való(?)ság, "shponglization"mulder, 2012. április 6.  | |  | | | | 20. mulder | 2012. április 18. 11:06 |
| |  | |  | | | Rex
test-verbális mondat?
gesztusalapú mondat?
testszintaktikai csoport?
gesztusszintaktikai csoport?
Miután elolvastam, hogy mi az a "gesture cluster", nekem így most ezek ugrottak be, de egyik sem kifejezetten szép rímes. Egyébként elvileg ez a szimpla átfordításos magyar megfelelője: gesztuscsoport.
|
| |  | |  |
| | | | | | 19. Rex | 2012. április 18. 03:35 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 18. Rex | 2012. április 16. 19:30 |
| | | | | | | gesture cluster
(today's term... amit nem tudok úgy visszaadni, hogy a szép rím is megmaradjon - bár felteszem van már rá magyar terminus, de a szöveg amit fordítok megengedi, hogyszabatosan szabadozgassak... - valaki, ötlet?) |
| | | | |
| | | | | | 17. mulder | 2012. április 15. 00:41 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 16. mulder | 2012. április 13. 16:07 |
| | | | | | | Zsuzsk4
"És ha nyelv által teremtjük/formáljuk önmagunkat és a világot?"
Yes. Aztán egy pszichedelikus élmény során ez a szimuláció szépen magába roskad. Ahogy a gondolkodási és megismerési folyamatok kibontják magukat, úgy bontódnak ki a nyelvhasználati mintázatok is. Új szóösszetételeket, jelzői szerkezeteket stb. alkotunk meg, csak azért mert jó. Jó kilépni a nyelv alkalmazásának hétköznapi keretei közül. Jó a nyelvet kreatívan, költőien, humorosan, kötetlenül használni, és a sarokba hajítani a kategóriákat. A szürrealizmus kísérletének is ez a metaprogramozás a célkitűzése. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | És ha nyelv által teremtjük/formáljuk önmagunkat és a világot? :)
A sok ötletforgatagban hirtelen az ötlött fel bennem, hogy a nyelv inkább olyan, mint az előítéleteink, ahogy megismerjük a dolgokat egy-egy osztályba besorolunk mindent, mert egyszerűbb feldolgozni, de ugye ilyenkor már magát az osztályt és nem az egyedi valóságot látjuk sokszor. A nyelv nagyon is hasznos (a sakkos példa nagyon jól rávilágít), de vajon nem létezünk-e ezen túl is?
A kísérlet a színekkel átlagos érzékenységű emberekkel készültek gondolom átlagos tudatállapotban, ahol még szükségünk van a nyelvre a meg-inkább-felismeréshez.
|
| | | | |
| | | | | | 14. mulder | 2012. április 9. 10:30 |
| | | | | | | McKenna elképzelése a jövőt illetően az volt, hogy átköltözünk majd képzeletünk virtuális valóságába, melyet már teljes egészében a nyelv fog létrehozni.
Ezen gondolkoztam tegnap este. Az jutott eszembe, hogy ha elfogadjuk azt, hogy a valóságmodellünket a nyelvből rakjuk össze, ahogy azt McKenna elképzelte, akkor tulajdonképpen máris eme jövőkép egy prototipikus változatában létezünk. Ha a nyelv által konstruáljuk meg az élményünket a világról, akkor az már tulajdonképpen egy virtuális valóság.
Tegnap már majdnem arra jutottam, hogy McKenna és Lilly mégiscsak ugyanazt mondják, aztán rájöttem, hogy mégsem. Lilly azt mondja, hogy az élményekről először az emlékeink, elképzeléseink, előreprogramozott ideáink alapján készítünk egy szimulációt, és csak azután írjuk le őket szavakkal. Persze elképzeléseink és előreprogramozott ideáink részben biztos, hogy nyelvi alapon jóváhagyottak ("Ez jó." vagy "Ez nem jó." stb.), s emlékeink is olykor a nyelv által vannak megtámogatva.
Innen most azt mondanám, hogy talán valóban a két elképzelés egyfajta szintézise lenne jövedelmező.
|
| | | | |
| | | | | | 13. mulder | 2012. április 8. 23:26 |
| | | | | | | uncensored
"We're born into what William James calls a blooming buzzing confusion, but by the aquisition of words we mosaic over various sectors of this blooming buzzing confusion with words. We replace the unknown with the known through the substitution of words and by the time a child is two or three they have completely created a cultural mosaic of words that is interposed between them and reality. Reality from that point on is only an unconfirmed rumor brought through the medium of language and every culture accentuates different parts of reality so that in a sense every culture is a different reality. Language is the stuff of the world, not quarks or wave-packets or neutrinos, but language. Everything is made of language. All the constructs of science are actually interlocking constructs of syntax. So that's ordinary language which seems to define reality through a kind of process of lying about it. For instance by creating subject-object distinctions which are, in fact, not true to the matter, but somehow operationally necessary for us to navigate in the kind of lower dimensional space that we inhabit."
Újra elolvastam ezt a szösszenetet, s most már tudom, hogy félreértettem. Itt McKenna is azt mondja, hogy a nyelvalkalmazás/leírás révén kísérletet teszünk arra, hogy az ismeretlenből minél nagyobb "darabokat" fagyasszunk be a lehető legjobban, hogy magyarázatokat konstruálhassunk belőlük. Reprezentálunk, hogy legyen reprezentációnk. A nyelv által építjük fel a kategóriák és meghatározások konszenzuális terét, melyben mozgunk.
"...a nyelv teremtett minket, vagy mi teremtettük a nyelvet?"
Ez tényleg egy alap koan-csavar.:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | @Assamoa
Ezt az 10 éves kisfiú érvelést nem egészen értem... hogyha a jelrendszer használója nem képes teljesen befogadni és alkalmazni az adott jelrendszert, akkor az a használó vagy a jelrendszer hibája?
McKenna mit is mond pontosan? Csak halvány emlékeim vannak egy olyan szövegről, ahol a stoned ape theory-t feszegeti. Mindenesetre ha jól értem - javítsatok ki, ha nem - akkor aról van itt szó, hogy a nyelv teremtett minket, vagy mi teremtettük a nyelvet?
Az ilyen típusú kérdések előtt mindig értetlenül állok... ez a legalapabb koan csavar, ebbe futunk bele már időtlen idők óta... tyúk, vagy tojás? paradoxonok nincsenek, és mégis vannak.. |
| | | | |
| | | | | | 11. mulder | 2012. április 8. 12:44 |
| | | | | | | assamoa
"...annak hogy meséled el -akármilyen jelrendszert használva-, hogy láttad a fájdalmat, hallottad a hideget...!?"
Vagy azt, hogy mit csinál az E.C.C.O.:). S egy bizonyos szint után hogy meséled el saját magadnak, hogy mi történik?
Vissza tehát Lillyhez:
"When I was Seven years old I had a vision alone in a Catholic church. Suddenly I saw God on his throne: an old man with a white beard and white hair surrounded by angels and the saints parading around with a lot of music. I made the mistake of asking a nun about the vision and she said, Only saints have visions! I assumed that she thought I wasnt a saint.
So I kept that memory, and on my first acid trip I relived it completely to Beethovens Ninth Symphony. And suddenly I realized that the little boy had constructed this to explain the experience he had. I realized that one has to project onto an experience if one is going to talk about it because the experience itself cant be said in words. But if you are going to talk about it you choose words which you feel are most appropriate. I understood that, as a seven year old I had done that. I saw an old man with white hair because the pre-programming was there. It wasnt physiology; it was something inside, the inner reality."
A leírás által tehát létrehozunk valamit, ami megfelel a saját előreprogramozott ideáinknak. Oké. Ez az az eset, amikor a nyelv/leírás által létrehozott reprezentáció pusztán önmagát fedi. Egyetértek abban, hogy a nyelv hasznos, mint a fejünkben lévő kognitív sablon, de szerintem McKenna nem ezt mondta. Nem azt mondta, hogy a valóságmodellünk épül fel nyelvből. Ha ezt mondta volna, akkor nem találnék semmi nehézséget abban, hogy összeegyeztessem azzal, amit Lilly mond. Bár még az sem teljesen tiszta, hogy pontosan hogyan képzelte ezt McKenna. Érzem, hogy az elmémnek ezen a ponton még fel kell törnie, hogy ezt a kettő elképzelést megfelelő viszonyba tudjam állítani egymással.
Ja és assamoa a példák, amiket kértél:
- mennyire érvényes az a reprezentáció, amit létrehozunk a nyelv segítségével
- meg lehet-e oldani a nyelvvel azokat a megértésbeli zavarokat, amiket a nyelv eltérő használata okoz
- mit tudunk átadni a nyelvvel és mennyire
- hogyan használjuk a különböző fogalmakat és kategóriákat, és hogyan élünk vissza velük
- mi a nyelv tényleges funkciója
Ilyesmikre gondoltam. Amikről éppen beszélünk.:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egy 10 éves gyerek már ismeri eléggé a nyelvet, így minden további nélkül élvezheti József Attila költészetét. Nem? :)
Az, hogy ismered a verseket felépítő szavakat még nem elégséges feltétele, hogy 'értelmezni' is tudod azt.
Amúgy jó felvetés. A költészet talán az ami legközelebb visz az érzelmekhez szavak által. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | @Assamoa
"Intellektuálisan 'megértheti' az ember, mivel a jelrendszereink a tények közlését lehetővé teszik. De a valódi, mögöttes tartalmát nem értheti meg/élheti át... A nyelv ezt nem tudja közvetíteni."
Azért ha ez így lenne, kidobhatnánk több mint kétezer év irodalmi produktumát a kukába... :)
Persze nem tökéletes a rendszer - hiszen még egy fénykép vagy videofelvétel sem adja át úgy a valóságot - ha tökéletesen replikálni lehetne a valós élményt, akkor az már nem is lenne másolat... (?) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A pszichedelikus élmény során pedig számomra szórakoztató volt, hogy mondtunk egymásnak szavakat, és a behúnyt szemmel megjelentek vizuálisan is. Akinek élénk a fantáziája, vagy inkább vizuális beállítottságú, az talán józan állapotban is észleli ezt, csak gyengébben.
@nanodesu
Igen, én is észrevettem, hogy az idegen nyelvvel együtt egy alternatív személyiséget építek magamban. Még nevet is adtam neki. :]
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | De jó mulder, hát megnyitottad a topikot! Örülök, hogy értő fülekre... szemekre? szervekre? talált az ötlet. Sok érdekes felvetés van máris, azt se tudom, mire reflektáljak.
Nanodesuval mélyen egyetértek abban, hogy a két elmélet nem zárja ki egymást - valóban ebben a paradox állapotban létezünk - a nyelv, mint kognitív sablon/ kicsiny világmodell a fejünkben hasznos is, meg korlátoz is. Persze. Az érem két oldala azonban csak az elérni kívánt cél tükrében nyer értelmet.
Ehhez még egy saját tapasztalatot fűznék hozzá: körülbelül egy éve megszerettem a sakkot, gyakran játszom és lassan, de fejlődök benne. A haladáshoz az is kellett, hogy a sakknak a rejtett szabályait - melyeket már jelenség szintjén tapasztaltam játék közben - név szerint megismerjem. Azaz: amíg régebben azt mondtam magamban, hogy "lássuk csak,.... arrébb rakja a izéjét, és akkor izé lesz.. én meg ideizélek" most már, hogy tudom a konkrét taktika nevét, "megkötöm a bástyáját" - sokkal könnyebben át tudom látni a helyzeteket. A különböző védelmi pozíciók és támadások is egyszerűbben kezelhetővé váltak pusztán az által, hogy kaptak egy nevet, szinte arcuk, személyiségük lett számomra.
Azt hiszem, az elnevezésnek, a szóval illetésnek elősorban ez az értelme - a birtoklás.
Azonban mindannyian tudjuk, hogy időnként fordul a kocka és a szavak visszacsapnak, hatalmukba kerítenek minket. Jelenlegi tudásszintemen a sakkozásban segítenek ezek a mankók, de el tudom képzelni, hogy később el kell hagynom őket, ha kreatívabb, meglepőbb és hatékonyabb lépéseket akarok alkalmazni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az alapgondolathoz:
Szerintem a nyelv a jelrendszerek között az egyik legjobb. Kiállta az idő próbáját. Párhuzamosan fejlődött ki a világ minden pontján, így vitathatatlanul praktikusnak fogadja el az ember a kommunikáció ezen formáját.
Viszont ha pszichedelikus élményeket akarsz vele elmesélni, például egy olyan embernek aki drogok között csak alkoholt/nikotint/koffeint... szóval semmi pszichedelikumot nem fogyasztott, annak hogy meséled el -akármilyen jelrendszert használva-, hogy láttad a fájdalmat, hallottad a hideget...!?
Olyan sebességgel pörgött az agyad, hogy a 5 percet 45 percnek érzékeltél...
Stbstb...
Intellektuálisan 'megértheti' az ember, mivel a jelrendszereink a tények közlését lehetővé teszik. De a valódi, mögöttes tartalmát nem értheti meg/élheti át... A nyelv ezt nem tudja közvetíteni.
"...nyelv jelenségének filozófiai, pszichológiai és kognícióval kapcsolatos problémáival." Itt mire gondoltál, tudnál hozni 1-2 példát, csak hogy elkapjam a fonalat? |
| | | | |
| | | | | | 5. mulder | 2012. április 7. 23:10 |
| | | | | | | Hm, annak alapján, amit én összeszedtem, a DMT például radikálisan más élményt nyújt, mint az LSD vagy a ketamin. Na de mindegy is, mert igazából nem akarom abból levezetni az elképzeléseik különbségét, hogy milyen pszichoaktív ágenseket toltak. Csak azért jutott eszembe, mert McKenna a DMT kapcsán gyakran emlegette ezt a látható nyelvet.
"Tehát a valóság megismeréséhez előbb le kell írni azt.
És pont emiatt van Lillynek is igaza, ugyanis ez a szubjektív természet egyben akadályoz is a megismerésben."
Igen, tehát itt elvileg be is zárul a kör. Mit csinálunk tehát? A nyelv alkalmazásával készítünk egy reprezentációt a világról. Milyen viszonyban áll ez a reprezentáció a valósággal? Itt kiindulásképpen személy szerint háromféle lehetséges elágazást látok:
1. A nyelv által létrehozott reprezentáció fedi a valóságot.
2. A nyelv által létrehozott reprezentáció pusztán önmagát fedi.
3. A nyelv által létrehozott reprezentáció, esetleg a nyelv szerkezete valamiképpen maga a valóság.
Illetve a három lehetőségen belül még létre lehet hozni párosításokat.
Ha jól értem a mondandóját, akkor McKenna inkább a harmadik verzió felé közelített: http://www.youtube.com/watch?v=x2mBBUgh9iY
Persze, ez egyenlőre csak egy vázlatszerű megközelítés, amit még jó eséllyel lehetne pontosítani.
"Amúgy más is észrevette, hogy ha megtanul egy nyelvet akkor azon nyelv köré kiépít egy új személyiséget?"
Ez érdekes. Nem annyira tapasztaltam. Én szimplán gyártok egy idiolektust. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A ketamine és hasonló disszociatívok hajlamosak süketség érzést gerjesztni, szerintem csak ennyiben lehetett a szerhasználatban külöbség.
Szerintem mindkettőjüknek igazuk van, ugyanis McKenna megállapítása azért érvényes, mert azokat a dolgokat tudjuk felismerni igazán könnyen amire ismerünk egy szót vagy kifejezést. Például volt egy tanulmány, ahol különböző nyelvű embereknek mutattak lapokat amik a piros különböző árnyalataira voltak festve(piros, vörös, narancs és pink). Azok az emberek akiknek a nyelvében ezek nem voltak megkülönböztetve(pl. angoloknál a piros és a vörös is red), azok csak akkor tudták megkülönböztetni a színeket amikor egymás mellett voltak(tehát relatív viszonyban), míg egy afrikai nyelvben ezek a színek egy néven vannak és amikor egyenként mutatták meg nekik nem nagyon tudták őket megkülönböztetni.
Tehát a valóság megismeréséhez előbb le kell írni azt.
És pont emiatt van Lillynek is igaza, ugyanis ez a szubjektív természet egyben akadályoz is a megismerésben.
Amúgy más is észrevette, hogy ha megtanul egy nyelvet akkor azon nyelv köré kiépít egy új személyiséget? |
| | | | |
| | | | | | 3. mulder | 2012. április 7. 00:24 |
| | | | | | | Gén
Ő megvan. Nagyon érdekes dolgokat ír.
http://www.tlaltikpak.eoldal.hu/cikkek/pszichedelikumok/diana-reed-slattery--xenolingvisztika-i--az-idegen-muveszet-aspektusai.html
Amúgy érdekes az a feszültség, ami McKenna és John Lilly elképzelései között feszül a nyelv szerepét illetően. McKenna azt mondta, hogy a valóság nyelvből épül fel. Lilly ellenben egyszerűen így vélekedett: "Language is bullshit." Ő úgy gondolta, hogy a nyelv csak egy bizonyos szintig használható, aztán teljesen inadekváttá, használhatatlanná válik. Kíváncsi vagyok, hogy e két egymást kizáró elképzelés karakterisztikája köthető-e valamelyest ahhoz, hogy pszichofarmakológiailag eltérő jellegű "nyomozást" folytattak (McKenna esetében elsősorban DMT és gomba, míg Lillynél LSD és ketamin izolációs tartállyal megtámogatva).
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mulder:
Érdekes témakör!
A 2008-as World Psychedelic Forum-on ugyanabban a szekcióban adtunk elö egy Diana Reed Slattery nevü pszichedelikus-nyelv-kutatóval, aki "xenolingvisztika" címmel tanulmányozza a McKennás DMT-manónyelves jelenséget:
A blogja:
Xenolinguistics - evolving language in the psychedelic sphere http://mazerunner.wordpress.com/
A nemrégiben megjelentetett disszertációja pedig a "Communicating the Unspeakable: Linguistic Phenomena in the Psychedelic Sphere" címet viseli. |
| | | | |
| | | | | | 1. mulder | 2012. április 6. 13:03 |
| | | | | | | Arra gondoltam, hogy talán érdemes lenne nyitni egy topikot a nyelvet érintően. Végtére is, amikor az ember megpróbál beleásni abba, hogy a megismerésünkön keresztül mit és mennyire sikerül reprezentálnunk a rajtunk kívül eső dolgokból (vagy saját magunkból), mennyire vagyunk képesek kommunikálni másokkal, mennyire érthetjük meg egymást, hogyan jussunk megegyezésre azzal kapcsolatban, hogy mi mit jelent, óhatatlanul találkozni fog a nyelv jelenségének filozófiai, pszichológiai és kognícióval kapcsolatos problémáival. Márpedig a pszichedelikus emberek ilyesmikkel többnyire foglalkoznak, lévén, hogy a pszichedelikus élmény maga is egy bombamerénylet, mely elemi erővel hozza felszínre a kérdéseket. Mert mi történik a nyelvel egy pszichedelikus utazáson? Mi az a pszichedelikus nyelv? Ha van jelentősége, akkor mi az? A "shponglization"-t a nyelv pszichedelikus vonatkozása miatt raktam hozzá a címhez. Azért mertem használni, mert a zenében megjelenített "shpongled" állapottal gyakran megy a nyelv nyújtott, átalakított, kísérletező motívuma.
Szóval, a Megvilágosodás topikban elkezdett nyelvvel kapcsolatos eszmecserét folytatva:
uncensored
Holt nyelvek alatt nem a latint értettem. Hiszen ott vannak például az újlatin nyelvek is, melyeknek a latin az őse. Én is azt mondanám inkább, hogy a latin nyelv átváltozott, asszimilálódott. Ami természetes, hiszen a nyelvek fejlődnek, alakulnak, miközben kölcsönhatásba lépnek a környezetükkel. Szóval, szerintem inkább ez jellemző a nyelvekre: az alakulás. Az, hogy mondjuk egy nyelv "feloldódik" más nyelvekben számomra nem egyenlő azzal, hogy meghal. Inkább olyan, mintha eladná vagy leadná az összetevőit, melyeket egykor felvett. Ebben a kontextusban én nem gondolom, hogy meghal.
"A nyelvek esetében a természetes környezet az emberi elme, a tudat. Abban az esetben, ha a nyelvet érteni és használni tudók elpusztulnak, szükségszerűen vele hal a nyelv is."
Ez igaz, ebben az esetben eltűnik a nyelv. Viszont, szerintem ez elméletileg nem szükségszerűen kell, hogy bekövetkezzen, (főleg, ha azt vesszük, hogy a beszélői érintkeznek más elmékkel, akik esetleg vesznek fel az ő nyelvükből), míg egy egyéni organizmus esetében szükségszerű a halál. Ugyanakkor a fajpusztulás sem szükségszerű, hiszen az adaptívabbak alkalmazkodnak a megváltozott környezeti feltételekhez. Szerintem a nyelv eléggé adaptív szerkezetű. Mindazonáltal, persze vannak teljesen eltűnő/eltűnt, "elhalálozott" nyelvek, én csak úgy gondolom, hogy ez az organizmusokra jellemző halál nem rejlik bennük szükségszerű végpontként. |
| | | | |
| |
| 
 |
